港区議会 2002-02-13
平成14年2月13日総務常任委員会−02月13日
平成14年2月13日
総務常任委員会−02月13日平成14年2月13日
総務常任委員会
総務常任委員会記録（平成14年第２号）
平成14年２月13日（水）午後１時30分開会
場 所 第４委員会室
〇出席委員（９名）
委員長 藤 本 潔
副委員長 いのくま正 一
委 員 井 上 しげお 小 斉 太 郎
きたしろ勝 彦 鈴 木 たけし
北 村 利 明 遠 山 高 史
横 山 勝 司
〇欠席委員
な し
〇
出席説明員 助役 上 田 曉 郎
収入役 加 藤 武
政策経営部長 渡 邊 嘉 久
参事（
行政評価制度担当） 井 伊 俊 夫
総務課長 小 林 進
区民広報課長 大 友 正 弘
区政情報課長 小柳津 明 企画課長 川 畑 青 史
副参事（
行政評価制度担当） 塚 田 浩 一 財政課長 内 藤 淳
人事課長 武 井 雅 昭
副参事（人事・
組織制度担当） 渡 邊 正 信
契約管財課長 石 井 正 明
副収入役 小 菅 信 雄
選挙管理委員会事務局長 高 橋 義 男
監査事務局長 榎 本 欣 三
〇会議に付した事件
１
報告事項
(1) 土地の交換について
(2) 港区
行政改革大綱（案）について
(3) 自治会館（仮称）新築工事にかかる千代田区
開発協力金について
２ 審議事項
(1) 請 願12第43号 消費税の大増税に反対し、食料品の非課税を求める請願
（12．10．11付託）
(2) 請 願13第17号
固定資産税・相続税の大幅軽減を求める区民大会の開催を求める請願
（13．９．14付託）
(3) 発 案12第18号
地方行政制度と財政問題の調査について
（12．10．11付託）
午後 １時30分 開会
○委員長（藤本潔君） それでは、
総務常任委員会を開会いたします。
本日の署名委員は、小斉委員、きたしろ委員、よろしくお願いいたします。
なお、施設課長は、
建設常任委員会に出席のため本日は欠席をいたしております。この件につきまして、本日、
建設常任委員長と話し合いまして、３月定例会を迎えるにあたって今日のような状況が当然想定されるわけですけれども、基本的には急なことで
都市計画課長が施設課長を兼ねるという非常に無理がある事情がございますけれども、実際に
建設常任委員会と
総務常任委員会がぶつかった場合は
建設常任委員会にまず出ていただいて、
総務常任委員会には施設課長が必要な都度、当
総務常任委員会のほうに呼ぶと、このような仕切りを
建設常任委員長と決めましたので、委員の皆様にはご了解願いたいと思います。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） では、そのようにさせていただきます。
まず、先日の７日、８日の行政視察、大変お疲れさまでございました。皆様のご協力によりまして
無事全員無事故で達成することができました。視察の成果を今後の議会活動にぜひ生かしていただきたいと思います。
それでは、本日の運営方についてまずお諮りをしたいと思いますけれども、本日、
報告事項が３件ございます。日程(1)「土地の交換について」につきましては、これは足かけ３年にわたりまして当
常任委員会にご報告を受けてきた事項であり、また、２月４日の
庁議決定を経て既に
建設常任委員会で報告をしていることもあり、本日は理事者の説明を聞き、
資料要求等があれば
資料要求をし、実質的な質疑は次回の
総務常任委員会で行う、そのような仕切りでやっていきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
○委員（
北村利明君） その仕切りでやむを得ないとは思うんですけれども、前回13日に
総務常任委員会を開くという委員長からの提案で、
報告事項は何があるんだと聞いたら、
行政改革大綱について予定していますと。他のものについても、当然確定はしていなかったけれども予定されていたと思うんですよ。したがって、これからは
報告事項については、日程を決める段階で固めておく必要があるんじゃないのかなと、こちら側の心構えもあるのでね。そういうことで
行政改革大綱だけだったらそんなに時間もかからないだろうからということで了解したわけです。そういう経過を踏まえて、今後、理事者のほうにしっかりとした対応をしていただきたいと。したがって、今日のところは説明と
資料要求のみで後日質疑を行うという扱いでやむを得ないとは思いますけれども。
もう一つ、「その他」は何があるんですか。
○委員長（藤本潔君） 「その他」は前回の自治会館の積み残しの部分です。要求資料が出ていまして、その後、説明等を受けて質疑を行うという予定です。
○委員（
北村利明君） わかりました。
○委員長（藤本潔君） 次に、
報告事項(2)「港区
行政改革大綱（案）について」は、本日４
常任委員会のすべてで報告を受けて質疑を行っているところで、当
総務常任委員会でも同様にやっていくと。(3)「その他」につきましては、今、北村委員のほうからご質問がございましたけれども、
前回自治会館の新築工事に係る千代田区
開発協力金の報告が途中で終わっていますので、また、
資料要求等もございましたので、その
資料要求等について説明を受けて前回の続きを行う、このような形で進めたいと思います。よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） では、進めさせていただきます。
────────────────────────────────────
○委員長（藤本潔君） では、
報告事項に入ります。
報告事項(1)「土地の交換について」、理事者の説明を求めます。
○
契約管財課長（石井正明君） 「土地の交換について」ご報告いたします。
資料No．１をご覧いただきたいと思います。本件は（仮称）
区立芝公園を整備するため、
国際興業株式会社ほかの土地と港区の浜松町二丁目用地を交換するものであります。
本件につきましては、これまでも当委員会に報告してきましたので、経過等十分ご承知かとは思いますけれども、簡単に経過をご説明いたしますと、平成12年８月30日付で、
国際興業株式会社から用地交換のお願いをする文書が出されました。これを受けまして、浜松町二丁目
用地整備計画委員会及び
都市計画芝公園整備検討調整会で多面的な検討を行い、交換を視野に入れて
鑑定評価を行うということといたしました。
平成13年度に入りまして、
鑑定評価を委託していくとともに、
国際興業株式会社との交渉を進めまして、平成13年11月５日に交換について
庁議決定をするとともに、平成14年２月４日に至りまして交換価格についての
庁議決定を行ったところでございます。
また、国際興業との間の交換条件についてもおおむね合意ができてきたということから、本日報告をするものでございます。
それでは、資料に戻りましてご説明をいたします。
資料No．１でございますけれども、区が取得する土地の表示及び価格等でございます。取得する土地は、港区芝公園四丁目101番３ほか16筆。地目は宅地・境内地、地積は１万3，522．06平方メートル、価格は178億8，157万2，144円、１平方メートル当たりの単価は132万2，400円、坪単価にいたしますと約437万2，000円となっております。
２は区が提供する土地の表示及び価格等でございまして、港区浜松町二丁目５番44、地目は宅地、地積は6，236．33平方メートル、価格は219億8，119万2，351円、１平方メートル当たりの単価につきましては352万4，700円、坪単価にいたしますと約1，165万2，000円となっております。
３につきましては交換差金でありまして、区が取得する土地と区が提供する土地の価格の差、40億9，962万207円を相手方から授受させていただく、こういうことでございます。
４は交換契約の相手方でございまして、
国際興業株式会社代表取締役 小佐野隆正氏及び
国際不動産株式会社代表取締役 小佐野隆正氏であります。
なお、案内等につきましては、よくご承知の土地だと思われますので省略してございます。
続きまして
資料No．２
不動産鑑定評価書につきまして、非常に厚いものでございますのでわかりにくい点もございますので、見方につきまして簡単にご説明させていただきたいと思います。
まず、
日本不動産研究所の
不動産鑑定評価書でございますけれども、
資料No．２と
資料No．２−２でございます。
資料No．２のほうが浜松町二丁目用地の
鑑定評価書、
資料No．２−２のほうが
芝公園用地の
鑑定評価書でございます。
それぞれこの
資料No．２、
資料No．２−２のそれぞれ４枚目をあけていただきますと、
評価対象不動産の表示及び
鑑定評価額が記載されてございます。浜松町二丁目用地でございますけれども、
日本不動産研究所における
鑑定評価額につきましては、用地価格はトータルとして210億円、１平方メートル当たりの単価としまして337万円。
芝公園用地につきましては170億円、１平方メートル当たりの単価にいたしますと126万円、このように記載してございまして、これが
鑑定評価の結論ということになってございます。
下のほうに
ページナンバーが振ってございますので、以下
ページナンバーに従いましてご説明いたしますと、次のページを開いていただきまして２ページ目、この
資料No．２の２ページということになります。枚数でいきますと５枚目ということになります。このところに
鑑定評価の基本的な事項というふうに表題がしてございますけれども、ここに
鑑定評価にあたっての条件等が記載されているものでございます。
この中で(2)のところにご注目いただきたいんですけれども、浜松町二丁目用地につきましては、地下鉄の出入口というのが設けられているわけでございますけれども、この部分につきましては、使用収益上の制約がない、全くの更地であるということを前提とした評価になっているということを、ここのところに記載しているものでございます。
続きまして４ページ目以降でございますけれども、
鑑定評価額の決定の理由の要旨という章になってございますけれども、４ページ目以降に土地価格、不動産をめぐります
経済情勢等が記載されております。これはマクロ的な面からの分析というものがされているところでございます。
その分析に続きまして７ページでございますけれども、７ページから具体的に浜松町二丁目の近辺における不動産の地価の動向、それにかかわる要因等を分析しているのが７ページ以降ということになっております。
続きまして10ページでございますけれども、10ページ以降が、浜松町二丁目
用地そのものの条件等について分析をしているところでございます。
そして、12ページをお開きいただきたいと思いますけれども、12ページからが実際の
鑑定評価の内容が記載されてございます。12ページから
鑑定評価が始まっているわけでございますけれども、次の13ページ目のところに
取引事例から求めた価格が幾らぐらいになるのかということが書いてございまして、ここに211億円という価格が表示されております。13ページの一番最後のところで比準価格というふうに書いてございますけれども、これが
取引事例等から見ました価格ということでございます。
それから、14ページ目からが
収益還元法による価格ということが書いてございまして、16ページのところに最終的な結論が書いてございまして、16ページの一番最後のところ、207億円というふうに書いてございますけれども、これが収益価格から見た
鑑定評価であるというものの結論ということになってございます。
17ページのところが最終的な評価、考え方と結論が書いてあるところでございますけれども、
取引事例によって求めた価格、それから
収益還元法によって求めた価格、それを総合しまして最終的な価格として210億円という価格を決めたということが書いてございまして、この17ページの一番最後の行にこの鑑定の結論を改めて表示させていただいたところでございます。
本文につきましては以上でございますけれども、参考資料というのがついてございまして、18ページ目からでございますけれども、実際の
取引事例に関する土地の評価の見方等についての資料がついているというものでございます。
それから、21ページ目以降でございますけれども、21ページ目以降に
収益還元法による収益価格を計算するにあたっての計算式というのが添付されているところでございます。
これらの参考資料に続きまして、最後に付属資料ということで用地の所在の地図、公図の写し、求積図、こういうものが添付されているということでございます。
続きまして芝公園のほうの鑑定書、
資料No．２−２をご覧いただきたいと思います。こちらのほうの鑑定書につきましても、浜松町二丁目用地の鑑定書とほぼ同様の構成というふうになってございます。
４枚目、
ページ番号にすると１ページと振ってあるところに
評価対象不動産の表示と
鑑定評価額が出されておりまして、次の２ページを見ていただきまして、２ページと表示されているところに鑑定にあたっての基本的な事項というものが記載されてございます。
この中でご覧いただけますように２の評価条件という中の(1)のところで、
都市計画公園等の指定による影響がないものとして鑑定しているということ。その下の※のところにその根拠が示されている、こういうものでございます。
なお、内容の評価の過程、評価方法、こういうものにつきましては、浜松町二丁目の評価のやり方と同じでございますのでご参照いただきたいと思います。
続きまして、安田信託銀行の
鑑定評価書、
資料No．２−３と２−４をご覧いただきたいと思います。両方とも同じ表示でございますけれども、２−３と書いてあるほうが浜松町二丁目用地の
鑑定評価書でございまして、２−４と書いてあるのが
芝公園用地のほうの
鑑定評価書でございます。それぞれ評価書の４枚目でございます。評価書の４枚目のところに
対象不動産の表示及び
鑑定評価額が記載されているところでございます。
資料No．２−３のほうの浜松町二丁目用地の
鑑定評価額につきましては220億7，000万円、１平方メートル当たりの単価といたしまして354万円。それから、
芝公園用地、
資料No．２−４のほうの鑑定書でございますけれども、179億8，000万円、１平方メートル当たり133万円、このように評価が出されているところでございます。
なお、評価書の内容につきましては、
日本不動産研究所の評価書と記載方法は異なっておりますけれども、鑑定の手法といたしましては、
取引事例、土地の収益性、両方を考慮している
鑑定評価方法をとっているところでございますので、内容的には同じようなものになるということでございまして、説明につきましては省略をさせていただきたいと思います。
なお、この
鑑定評価書の中で一部消してある部分があろうかと思いますけれども、この部分につきましては、それぞれの土地のどこの土地が幾らで取引されたのかということの事例を示す部分でございます。それぞれの土地の取引につきましては、民間の土地の取引ということで、この資料を収集するにあたりましてその名前等を公表しないと、どこの取引だったかは公表しないということを条件としてこの価格等についての情報提供を受けている、こういう経過がございますので、プライバシーの関係から公開できない、こういうものでございます。
最後に、今後の手続きの予定でございますけれども、区議会の大方のご理解を得まして、３月早々に契約を締結し、交換差金を授受し、（仮称）
芝給水所公園少年サッカー場の開設にあわせまして４月上旬に土地の実際の引き渡しをしていきたい、このように考えております。
以上、甚だ簡単ではございますけれども、説明を終わらせていただきます。
○委員長（藤本潔君） 説明は終わりました。何か要求する資料等がございましたら。
○委員（
北村利明君）
資料要求する前に確認の意味で２、３点、
資料要求にかかわる部分ですので質問をしておきたいと思います。
１つは、
庁議決定が４日の日に出されたと。その
庁議決定のときの
庁議メンバーに対してどのような資料が出されたのか。資料なしでやったのかどうか、その辺の確認を。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 庁議資料でございますが、今回のパターンとはちょっと違う形で
建設常任委員会に出した資料のパターンでございます。中身としては……。
○委員（
北村利明君） 資料なしでやったのかありでやったのか。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 資料はございます。２月４日付の（仮称）
区立芝公園の取得についてという形の１枚の資料を添付してございます。
○委員（
北村利明君） では、その庁議のときに出した資料を一式。１枚でそれこそ判断するんだから大した能力を持っていると思うので、その能力を伝授したいので提出していただきたいということが１つ。
それともう一つ、これは先ほど平成12年の中ごろから
国際興業株式会社からの申し出と。それで、区長に目通しをしていただいた
資料一式、何点ぐらいありますか、
庁議決定に至るまでの間に。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 平成12年８月30日、
国際興業株式会社から申し出を受けた以降、私どもが区長にお出しした資料ということでございますか。そのときにもちろん
国際興業株式会社から出た文書をお出しいたしてございます。その後、庁議の事前というような形で資料も出してございますが、何点ぐらいあるかというのは、今手元にはございませんので、申し訳ございません、ちょっと調べさせていただきたいと思うんですが。
○委員（
北村利明君） 調べてください、それらの
資料一式、区長に示した
資料一式。さらには口頭でいろいろ説明したと思うんですけれども、メモなしでの説明というのはあり得ないのでそのメモも一式、これは出せますね。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 私ども資料をお出しするときにいつもメモしているわけではございません。むしろほとんどメモなしで、いわゆるそのときの資料をお出しして、これに基づいて説明するという形でございますので、基本的にはメモは持っていないということでございます。
○委員（
北村利明君） 前段の資料は出せますね。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 区長にお渡しした資料についてはお出しすることができます。
○委員（
北村利明君） 原則としてメモはないということだけれども、原則がついているんだよ。メモね、それぞれ説明者のメモで結構ですから出してください。これが２点目。それは大丈夫ですね。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 資料のほうはお出しできます。メモ、全体でそれぞれの資料ごとできちんと今の段階で把握してございませんが、ほとんどないとは思いますが、もしある場合にはお出ししたいと思います。
○委員（
北村利明君） あと、区長並びに行政内部で区長部局、それと議会以外に口頭、あるいは資料で説明をしていたとしたら、どういう場面でどのような方法でいつ行ったか。これについても一式調製していただきたい。あなたが知っている範囲じゃないよ、全庁的に調べてよ。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 私が今、知っている範囲というか、地元への住民説明、平成12年11月16日にこの部の
会連合会に出しているものがございますが、その他につきましては庁内を調べてみたいと思います。
○委員（
北村利明君） 二の部の
会連合会に出したものはあると。それも一式出してください。いつどのような方法でどういう場所でやったか。料亭の名前は遠慮なく出していいですよ。例えば宮本でやったとか、そういうのがあったら遠慮なく出していいですよ。それも含めてつぶさに出してください。
それともう一つ、今日は区側が出した依頼した鑑定書が出てきたわけだけれども、鑑定を依頼したときの依頼文、それと添付した資料、これは存在ははっきりしていますので、この中にもちゃんと明記されていますから、これは出していただけますね。
○
契約管財課長（石井正明君） お出しいたします。
○委員（
北村利明君） それぞれの資料には区長のサインを付けてください。区長が確認した、確認の意味でのサイン。こういう資料を議会前に提出して、これはあなたに示した資料なんだけれども、間違いありませんねと。もしそれ以外のものがあったら区長のほうで記憶をたどって出してもらう。区長のサインも出してもらう。サインを資料のどこでもいいですから付けていただきたいと思いますが、それはできますね。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 私ども、資料のほうはもちろん調製させていただくものですが、区長がそれを１つ１つ確認したというサイン、そのようなものはこれまでもお出ししておりませんし、それはご容赦いただきたいと考えてございます。
○委員（
北村利明君） ご容赦願いたいということはあるということね。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 区長のサインはしない形で出させていただきたいと考えてございます。
○委員（
北村利明君） すると、区長に確かめようがないじゃないの。本来だったら区長に出席してもらって、これは確かに説明を受けましたかと確認するのは、そういう手間を省くためにも区長の確認のサインをいただきたいということなんです。区長に聞いてみればわかるだろう。区長が出さないと言うならしようがない、そのまま報告してくれればいい。区長は、では、こんなふうにやりますよと、私も行政の責任者として当然のことだからと言うなら出せばいい。だから、区長に確認した上で、区長が出さないと言うんだったら、しないというんだったらそのとおりですよ。するというならこれはしてもらったほうが大いに結構なんだから、やっていただけますね。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 私
ども先ほども申し上げましたが、これまでそのような形でいろんな形の資料を出してございますが、区長が確認する、サインをするという形では出してございませんので、それは区長のサインなしで出させていただきたいと考えてございます。
○委員（
北村利明君） 私は、ただ、進んで区長の責任を明らかにする意味で区長が確かに。全部のことを言っているんじゃないですよ、私は言葉が足りなかったけれども。いわゆる
庁議決定するまでの間にという
資料要求がありましたね、区長に説明した資料。それにプラスすることのもし口頭でも報告していたら口頭のメモということですけれども、その部分だけでいいんですよ。これは対区長との関係だから、靴の底からかゆいところをかくような感じだけれども、区長が確かにそれは受け止めて説明を受けたという確認が必要なんだよ、そういう意味だから。一般的な資料に全部サインしろということは要求していません、しません。区長にあらかじめ渡した資料について、説明した資料について、区長が説明を受けたという意味でのサインだから。その辺は議会側とあなたたちの信頼関係を深めるにも必要だと思うんです。しっかり対応していただきたいと思います。
○参事［
行政評価制度担当］（井伊俊夫君） いろいろ
資料要求をいただきまして、基本的には全部お出しするわけですが、議会に我々補助機関として
資料要求がありまして、それをお出しするときには、基本的にはこういものは出しますよということで区長に確認をしてお出しするということは従来からやっておりまして、それを一々サインということには対応はできません。
それで、資料としては、基本的には庁議で決定する、あるいは
総務常任委員会にご報告をするという前段で、今まで同じ資料で区長にご説明してきたという経過なので、そういった資料をお出しできるということでございます。
○委員（
北村利明君） 区長に
庁議決定するまでの間に報告した資料、示した資料、すべて議会に出したものではないでしょう、その一式だから。区長が確かにこれは報告を受けたよというんだったら、区長を呼んでもらうと一番簡単なんだ、これはどういう説明を受けましたかと。そのときどういう指示をしましたかということを聞けば一番楽なんだけれども、区長を呼ぶのはまた大変だから、呼ぶかわりにそのサインぐらいはとってくださっていいんじゃないでしょうかということでの要求ですから、しっかりそれには答えていただきたい。
○参事［
行政評価制度担当］（井伊俊夫君） 確認はしますが、つまり庁議であるとか議会であるとか、大事な節目には当然区長に説明し、それ以外にも多分説明は中でしているんだと思いますので、それを確認のもとに補助機関である我々は資料として提出し説明しておりますので、それを区長のサインを持ってこいというお話は趣旨もわかりませんが、我々はすべて区長の指示、あるいは説明のもとにやっておりますので、今回もそういう扱いでやります。
○委員（
北村利明君） 趣旨はわかりませんがと、趣旨は何回も言っているのでこれ以上言いません。だから、区長に確かめて、区長が、いや、今までどおりやれと言うならば、そのとおり報告してくれとさっき言っているわけだから。区長がわかった、では、自分が目通ししたものについては、しっかり確認の意味でサインするよと言えばそれで出してもらえばいいことであって、今から出しませんと閉鎖的な答弁というのは、これから資料に基づいて論議する上で、自分たちに都合の悪いことは、仕切りから外れたものについては一切答えないというところにつながるので、そういう理事者側の答弁は私はいただけない。したがって、しっかり区長に確かめてその辺は対応していただきたいということを再度要求します。
○参事［
行政評価制度担当］（井伊俊夫君） そういうことはございませんで、委員会の資料の扱いということでございますので、本件に係る
資料要求は特別なものであるということで委員会としてのご確認をされるのであれば、私どもはまた区長に特別の確認をして扱いについては考えたいというふうに思います。従来から区長にきちんと説明したものを委員会には提出しているという経過でございますので、そういう意味では資料の内容については信用していただきたいというふうには思います。
○委員（
北村利明君） 信用するしないという問題じゃないんだよ、資料だから。それがしっかり区長の目通しされているものかどうかということの確認で、区長自身の意思で確認をしていただきたいんだということなんだから、何の無理もないと思うよ。ただ、区長にそういうことを恐れ多くて言えないというならまた別だ。そんな恐れ多い雲上人じゃないと思うから。
○参事［
行政評価制度担当］（井伊俊夫君） 別に恐れ多いわけじゃないわけですけれども、資料についてはきちんと説明してお出ししております。今回についても説明をしてお出しをします。そういうことで、北村委員からそういう
資料要求についてのお話があったということも含めて区長に説明することはできます。
○委員（
北村利明君） 説明だけじゃなくそれに基づいてその返事。
○委員長（藤本潔君） 堂々めぐりになってしまうので、ほかの委員さんの意見をお伺いして委員会としての結論を出していきたいと思います。要求した資料については出せるということでお願いしてよろしいですね。要求した資料についてはよろしくお願いします。区長のサインについての扱いですけれども、ほかの委員さん。
○委員（遠山高史君） 今までサインの付いた資料が出たという記憶が私もないんですが、これは要するに区長が全部目通しをしましたよと、その資料については出しますよと、私はそれでいいと思いますよ。サインがあるとかないとかの問題じゃないでしょう。行政のほうでこれは区長に出した資料ですと、それを全部出しますよと、こういう意味でしょう、
資料要求については。それはそれでいいんじゃないですか。むしろその中身について議論することが本筋でしょう。
○委員（鈴木たけし君） 私も遠山委員と同じで、当然これだけの財産交換をするわけですから、当然区長が知らないわけがないし、また、区長が目を通さない資料等があるわけないだろうと思います。また、今までも我々は区長が目を通されたものというようなものについては、当然資料として出されてくるというような、そういう経過を経てきている、そのように信じておりますので、ですから、特段区長のサインが必要だと、そのようには私は思っておりません。
○委員（きたしろ勝彦君） 出てくる資料というのは当然区長も見ているものだというふうに私たちは信じていますから、それはそれでいいいんじゃないですか。必要ないということで。
○委員（横山勝司君） 一々見たサインまでは要らないでしょう。だって、出してくるんだから。区長はここへ出てくる資料よりも余計見ているはずだよ。それは北村委員がいま要求しているんだから、区長が見ているに決まっているんだから、出てくれば。だから、サインまでしなくてもいいですよ。
○委員（小斉太郎君） 委員会に出してくるんだから、これは見てなかったら問題でしょう。
○委員（
北村利明君） 今の当然区長は全部目通ししていると。それで、目通ししていないものもあると私は思うんですよ。これは私は見てないよとサインしなければそれでいい話で、見ていないものまでね。その辺では区長にしっかりそういうものもあったんだということで、場合によってはこれは大変な金額ですから、このままもし進むとすれば、本来だったら単体で売り買いの場合は当然議案ものなんですけれども、残念だけれども議案にはならないということで、それだけの重要なもので議案にもならないんだから、それにふさわしい議会側の対応が必要だという意味で私は要求しているので、やはりしっかりとその辺については対応していただきたいということを、再度述べてこの問題については私は終わります。
ただ、あと２点、先ほど
契約管財課長がおおむね合意という言葉を使ったんだけれども、まだ合意されていない部分はどういう点が合意されていないのか、これをメモにして出してください。
○
契約管財課長（石井正明君） これにつきましては、まだ交渉の過程でございまして、毎日毎日契約のやり取りをやりながら決めていくという状況でございますので、時点によって変わってきてしまうというものもございます。おおむねというふうに言ったのは、最終的に契約書の文言のところについて今、調整をしているという最中であるということからおおむねという言葉を。契約金額、こういった基本的条件については合意したという、こういうご説明でございますので、それがおおむねというものの概要である、こういうことでご理解いただきたいと思います。
○委員（
北村利明君） これはちょっと危ないね。契約書というのは文面が一番重要なんだよ。その点はまだ合意されていないということがはっきりしてしまったんだけれども、一番最初にいわゆる
国際興業株式会社に示した区側の協定文（案）、今日の時点での協定文（案）、これを２通出してください。
○
契約管財課長（石井正明君） これにつきましては、まだ交渉途中の文書でございますので、それについてお出しするというのは相手方との信義則に反するということになろうかと思っておりますので、最終的に決まったものをお出しするという形にさせていただきたいと思います。
○委員（
北村利明君） 最終的に決まったものを出すと言ったけれども、何言っているんだよ。じゃ、議会は決まったことにしか意見を言えないのか。そうじゃないだろう。この問題については、途中でもきちんと報告し、議会側の意見を聞きながら対応していくというのが基本だったんじゃないですか。そうすると、一番最初に示した協定（案）で今日の時点での協定（案）、出しても何の信義則に触れるものはないと思いますよ。議会に報告して進めてきているというのは、
国際興業株式会社だって知っているから内緒にしなきゃいけないものが何かあるんですか。内緒に取引するんだったら信義則もあるかわからない、内緒の部分も。公にやっているんだから信義則なんて、最初からひとつひとつやってきているんだから、それに基づく文書の提示というのは当然あってしかるべきだと思います。それが信義則に触れるという法律的な根拠を示してください。道義的な根拠じゃない、法律的な根拠だよ。
○
契約管財課長（石井正明君） 信義則というのは法律上に細かく全部書いていないことが信義則ということです。
○委員（
北村利明君） 信義則じゃなく法律上の根拠を言っているんだよ。
○
契約管財課長（石井正明君） ですから、信義則に反するということで、私どもとしましては、交渉の経過過程についての資料というものはお出しできないということでございます。ただ、まだ相手方と契約書を結んだと、これは先ほどご説明しましたように３月早々に契約を結ぶという段階でございますので、議会のほうからぜひここのところだけはきちっと入れてくれと、こういうご注文があれば、それにつきましては私どもとしてさらに検討して相手方と交渉する、こういうことであろうと思います。こういった意見につきまして、私どもは十分聞いてきていると、こういうことで進めさせていただいているということでございます。
○委員（
北村利明君） どういう案を示しているかわからないで、こういうところは入れてくれなんてことは言えるわけないじゃないか。だから、案を示しなさいよ。
○
契約管財課長（石井正明君） 別に案を示さなくても一般的な交換契約というものについては、差金をいただいてお互いに土地と土地を交換しますよと、こういうものでございますので、ここのところだけは区側ですね、行政の執行側としてもきちっと考えてもらったほうがいいんじゃないかと、こういうことをしっかりやってくれと、こういうご注文をいただければ私どもとしてもこれについて一生懸命やる。また、既に議会側からご注文いただいたことについては、もう既に
国際興業株式会社側と話をして何とかしてもらっていますよと、こういうことであればそれについてお答えする、そういうものではないか、このように考えております。
○委員（
北村利明君） 協定（案）そのものは出せないというのをかたくなに拒んでいるわけだけれども、どういう議会側の意見が盛り込まれた協定（案）なのか。それで、議会側の意向が盛り込まれていない協定（案）の部分は黒塗りしていいですよ。出せませんか。我々は交換そのものについてはもっともっと慎重にしろという立場で、慎重の上にも慎重を重ねて、それで交換先にありきという立場で臨むんじゃなく、やりなさいよという立場をとっているわけだ。そういうのはちゃんと載っているの、載っていないでしょう。自分たちの交換の必要な部分だけしか載っていないんでしょう。だから、その案を出してくださいよ、出せば簡単なんだから。もしこれを対外的に刷り物にして出すとか、そういうことについては交換後にしてくださいというなら、それはそれでもし条件がつけばやっぱり議会側を信頼していただいて出してもらうということも必要だし、そういうものも含めて出さなきゃたたき台がないんだ、たたき台が。だから、そういうことでしっかり対応してください。
○委員長（藤本潔君） また水かけ論になりましたので、各会派のご意見を聞いて委員会としての結論を出してまいりたいと思います。
○委員（鈴木たけし君） 私どもの会派で、代表質問の中でも私も触れさせていただいて、その上でもやはり駅前という浜松町地区の開発のためには重要な拠点であろうという中で、やはり港区としてこういう協力をしてもらうとか、そういう条件をつけるべきだと私も発言した一人として、そういう各会派の意見を聞いてという話ですからそれもわかる。
それから、この協定の中では、現在あそこは駐車場になっていてアスファルトが張ってある。浜松町二丁目は運動場としてネットを張ってあるわけです。撤去費用だってばかにならない。アスファルトの撤去費用もばかにならないと思うんです。そういうところも今度の契約ではどうなのかという１つの心配事になっているわけです。このまま交換して取得したものが自分たちで使い勝手の良いように後でやりなさい。例えば港区があそこを取得した場合に、アスファルトを全部港区で引っぱがすなり芝を植えるなり、芝を植えるから当然そうなるだろうと思っていますけれども、そういう状況なのか、浜松町二丁目の運動場のネットなんかは全部撤去して相手方に渡すようになるのか、そういう細かい、北村委員の言うのはそういうことだろうと思うんです。ですから、そういうことを含めて、今、想定できるものがあったら披瀝してもらえれば我々としてもありがたいと思います。
○委員長（藤本潔君） 披瀝というのは文書化したもの。
○委員（鈴木たけし君） 文書化しなくても要望を。当然No．１の資料は、これは契約した内容が入っているわけですから、これに諸々の契約する期日であるとか、いろいろと入ってくるんだろうと思うんです。そういう中にいろんな港区が要望する事項、それから
国際興業株式会社だっていろいろ条件を出してくるんだろうし、そういう中で、さっきも先に差金を受け取ってから契約に入るというような話もあるわけですから、だから、そういう条件がいろいろあるだろうから、この土地に関しては、こういう港区として条件を要望していくつもりですぐらいはあってもしかるべきではないかと思うんです。だから、口頭で言えるもの、または今各会派から要求されたと言っているんだから、これとこれはちゃんと契約書の中に取り交わしていきたいというぐらいの。
○委員（
北村利明君） 今の鈴木委員の話を聞いていて、私も協定文をそのまま丸ごと出す、協定文と何度も何度も言うんじゃなく、区側の協定の骨子、向こう側の骨子、どの部分でまだ一致していないかということはメモにしてでもいいと思うんですよ。それというのは、申し訳ないけれども、最近になってこれが大体合意になってきたかなという事態で、現場に行けばすぐわかりますけれども、許可のない車、契約していない車については、速やかに立ち退いてもらいたいというような看板が最近出たんですよ、新しい看板で。そうすると、あそこにたまに街宣車が止まっている。ああ、
国際興業株式会社と縁のある団体の車なのかなという程度でしか見ていなかったけれども、それらの撤去方の問題だって条件の中にはかなりしっかり明示しておかなければ、後から立ち退かせるための経費まで含まれていたんじゃこれは怖いと思うんですよ。わけのわからないものですからね。そういうのも心配の中にあるんですよ。したがって、今の時点での協定（案）ということで言ったんだけれども、協定（案）を全部出すのはいろいろ向こうとの関係もあるし、協定（案）をメモにして出す手もあるんじゃないでしょうか。
○
契約管財課長（石井正明君） それでは、主な契約書に取り込むべき条項、一番問題になってくるのは野球場ですね、あの使用の問題はどうなるのか、こういうことであろうかと思いますので、そういった条件につきましては、メモというか箇条書きにしましてこういうこと、こういうこと、こういうことについて交渉を契約書の中に盛り込んでいくと、こういうふうな考え方で言っているんだということをお出しするということでいかがでしょうか。
○委員（
北村利明君） ぜひそういうことで万やむを得ないと。ただ、事態はいろいろ動いているわけだ、あなたもさっき言ったように。この間も私は皆さんに否定されているので言いたくはないんだけれども、今の瞬間の当初の協定（案）、これは判こを押してでもいいから封印して議会の金庫にでも納めるようにはできないかね。それで、次に資料として出されたものと、それと最終的な協定（案）が出てくるんですよ、それとメモとの照らし合わせも必要な気がする。私はそこまでこの問題では疑心暗鬼になっているの。
それというのは、先ほども資料として出すことになったけれども、二の部連合にいろいろ文書も含めて説明して、二の部連合の構成員の方から月が変わる前に、40億円をちょっと超える金額で区のほうが差金が入るようになりましたねと。どこが情報を流したのかわからないけれども、私たちが知らないことまで耳打ちされたの。あれと思ったら、庁議前にそういうのが流れていたのがわかるんですよ。そういう事実を私は知ってしまうと、かなり慎重にこの問題については証拠に基づく質疑を、物に基づく、証拠というとちょっときついかな、真実に基づく審議をしていったほうがいいんじゃないかという気もしているのでこだわっているので、その辺は委員長と助役との関係でもいいから対応しておいていただけませんかね。ほんとうに疑心暗鬼なんですよ、この問題。
○委員（きたしろ勝彦君） 今、北村委員のおっしゃった話はもう前回けりがついているんじゃないですか。
○委員（
北村利明君） いやいや、前回と違う問題だよ、全然違う問題。そこまでね、与党は少々間違ったってうんと言ってしまうときがあるんだからさ。
○委員（遠山高史君） 今、理事者のほうからメモ書きというか、基本的な考え方というんですか、条件をメモ書きに出すと。私はそれでいいと思うんですよ。なおかつその審議をしながらこういうこともやるべきじゃないのか、こういうことも必要じゃないのかという意見が出れば、また大方の意見を踏まえて理事者は例えば交渉に臨むでしょうし、それが最終案としてまとまってこちらへしっかりと報告をされる。そのときに全然違ったものが出る、当然この委員会でね、これは議案じゃないけれども、報告だけれども、大方の了承は多分得られないでしょうから、そういうことはないと思うけれども。だから、今メモが出てくる、資料が出てくる、まずそれで議論をしたらどうなんですか。委員長が助役と一緒に何か封筒に入れてみる、そういうのは私はあんまり賛成じゃない。だから、一応理事者からメモが出てくるというんだから、それを一応参考にしながら議論をしたらどうなんですか、この資料も含めて議論をしたら。
○委員（
北村利明君） 遠山委員の心配はわからないではないんですよ。心配というか行政と議会側の仕切りの関係ではね。資料としては出せないけれども、協定の案をメモと一緒に出すという手だてもあるんだ。資料としては出せないにしてもね。それも含めて次回の資料提出までの間ちょっと調整願いますよ。その調整でだめなときはこれはしようがない。
○委員（鈴木たけし君） 今日は13日ですね。来月も早々にやっていくものですから時期的にもう、次回の委員会が今月中に開かれるかどうかそれはわからないけれども、そういうことを踏まえていくと、来月早々には第１回の定例会も始まるわけですし、そういう点で理事者のほうも大変慌ただしい時期を迎えるんだろうと思うんだけれども、それで委員会が開かれる可能性があるのであればよろしい。ただ、その委員会が開かれたけれども、意見が出たんだけれども契約には間に合わなかったじゃ、これは何の価値もないわけですから、だから、過去いろんな意見が出されて、理事者のほうはそれらを受け止めて全部それらをきちんと相手方にも要求していくという、そういう契約内容だと私は信じていますので、ですから、そういう点では要点だけ出してもらえれば、各会派が要求した、大体皆さんは自分の心の中にあるでしょうから、その辺でお互いに納得できる、または新たな問題があるようだったら、例えばその場で提案するなり、現時点で提案しても、こんなことも入れていくよということはこの場でも言えるんじゃないかと思うんですけどね。
ですから、北村委員の心配しているようなこと、私もこの部の総会で説明があったことについては、今日聞いて初めて知った話だけれども、長年地元の町会からも私もさんざん言われていましたから、やっぱり汐留の開発がどんどん進んでくる、浜松町の駅周辺のこっち側だけがいつまでも駐車場になっているのでは、浜松町から東京タワーをバックに港区のメインストリートにしようという意気込みが過去にあったわけですから、そういう点ではやはり汐留の開発と一体して早急に整備すべきだと思っていましたので、私は長年の懸案であって、また、住都公団や何かにもいろいろと調査委託したり何かしてやってきたんだけれども、それが実現できなかったわけですから、ここで早くに契約して、そしてまた今後の芝公園の活用方途を、または区民から意見を募集するなりもあるでしょう、そういうことも踏まえて私は対応すべきと、このように思っております。
○委員長（藤本潔君） 次回の委員会ということが出ましたけれども、一応２月22日で。今の件について何かご意見は。
○委員（きたしろ勝彦君） 今、課長がメモを出せるような話があったんですけれども、そうしたならば、鈴木委員も遠山委員も同じような趣旨の話なんだけれども、信義則ということを前提として、要するに議会側からの要望等をメモにして要点メモとして出すということでどうなんですか。それでいいんじゃないですか。
○委員（横山勝司君） 契約書と言ったって、港区役所を甲とし
国際興業株式会社を乙として何とかかんとかと言ってずっと書くんでしょう、契約書だからばっと。そんなものを今見たってしようがないんだよ。だから、大事なのは、北村委員の言っているのは条件というか、いろいろとね、そういったことを知りたいわけだしみんなも言いたいわけでしょう。そこのところだけ出してくればいいんだよ。前段に普通にどんな契約書でもあるいわゆる契約のスタイルというか、そういったものはどうでもいいんですよ。こちらさんで言うことを、みんなの意見を条件的にまとめられるところをまとめたいんだから。そういうメモ書きと言ってしまうからメモになってしまうんだけれども、どういう条件をつけてこの契約を進めるのか、かつやるのかということを、あなたのほうで今考えている部分だけを出してくれればいいのであって、そうすればそれにないものをこっちでみんな言うだろうから、議会は。議会が言ったって、これは契約なんだから、相手があるんだから、相手が嫌ですと言われてしまったらこれはどうにもならない、また話をしなきゃならないよ。こっちの言い分が100％通るということじゃないんだよ、契約というものは、相手のあることなんだから。だけども、こちらの言い分は言い分として希望というかな、それはみんなで出そうと言っているんだから、そういうものをつくればいいんですよと私は思う。そういうのを出してよ、あなたは。出せるでしょう、今考えていることを。
○
契約管財課長（石井正明君） 横山委員おっしゃるような形でもって、どういうことが条件になっているのかということを文書でお出しするということでございますね。
○委員（横山勝司君） 箇条書きでも何でもいいから。
○
契約管財課長（石井正明君） それでお出ししたいと思います。
○委員（横山勝司君） 鈴木委員がさっき言ったみたいに、契約しないうちで先に金を取っちゃうだなんて、そんなことができるのかなと思って今聞いていたんだけれども。
○委員長（藤本潔君） 今のは出せるんでしょう。
○
契約管財課長（石井正明君） はい。
○委員（
北村利明君） 相手も契約書を用意していたわけでしょう。相手の契約書もメモ書きにして、条件部分でいいですから。相手も提示していると、うんと向こうでうなづいているから。うなづいているんだから、うなづいたものを否定するというのは失礼だよ。それも箇条書きにして出す。それで、聞かなくても済むように相違点がどこなのかというのは、委員会の中でやはりやるというのが区民の立場じゃないでしょうか。議会は
国際興業株式会社の立場じゃないわけだから、区民の立場なわけだから。区民の立場でどういう条件なのかということを吟味していくと。それで、
国際興業株式会社がそんなに度外れなことを言っているわけじゃないと思いますよ。だけど、度外れなことがあったらちゃんと注意も喚起するということにもなってきますので、それもぜひあわせてお願いしたいと思います。大丈夫ですね。
○
契約管財課長（石井正明君） うなづいたのは中身についてご理解させていただいたということでございまして、
役所と契約する場合については、一般的に
役所側が全部手続きとか見本を相手方に見せまして、相手方がそれに同意するのかどうか。相手方からここのところはもっとどうにかならないのか等々というぐらいのやり方が通常でございまして、相手方から
役所側に文書を示すというのはあまり例がないという状況でございます。
○委員（
北村利明君） 例がないと。今回もその例に漏れないということね。すると、相違点がどこかというのは、そのメモがきたときに口頭で確かめる方法があるかなと思いますので、全部合意されたものはメモに出てきたというのは何の意味もないね、今日の論議の出発点からして。だから、その辺で慎重に扱って。
それとあと２点、資料請求があります。
１つは、これは相手側も鑑定をしている。相手側の鑑定した内容についても区のほうはしっかり管理している。したがって、相手側がどこに鑑定したかというのは、依頼先はいいですけれども、その辺はつぶしていいですから相手側の鑑定書も出していただきたいということね。つぶしていいですよ、情報公開になじまない部分についてはね。それが１つ。
それともう一つは、今日配られた資料の中でも明示されているんだけれども、
鑑定評価の条件ということでこの１、２、３、これはほかのものもほぼ同様だと思うんですけれども、本件評価が、公園整備を目的として公共用地にかかわる土地等の取得と同様の目的にて交換を行うための
鑑定評価であるためとして、その後、対象地にかかる公法上の規制のうち、都市計画公園及び第２種風致地区については、当該規制による影響がないものとして評価すると。かなり世間の常識から外れた評価の条件がついている。したがって、これの法令上の根拠。もし区のほうで依頼するときの条件としてこういうのを外しているならば、さっきのどういう依頼文を出したかの中に明示されていると思うんだけれども、この法令上の根拠、いわゆる都市計画法令の指定を受けていないよと、風致地区の指定もないんだよということを前提に鑑定をしたということは、実際の取引から照らして我々の感覚では全く常識外の条件なわけだ。したがって、これの法令上の根拠、凡例も含めて。それで、相反する凡例があったら、その相反する凡例についても資料として調製願いたい。
以上２点です。
○委員長（藤本潔君） 今の資料についてはどうですか。
○
契約管財課長（石井正明君） １番目の相手方の
鑑定評価書でございますけれども、
鑑定評価書そのものについては交換をしてございません。区側の
鑑定評価書も相手方には渡しておりませんということでございますので、それについてはお出しできないということでございます。
それから、２点目の
鑑定評価の条件に当たる法令根拠でございますけれども、これについては凡例等がございますので、それも含めましてお出しすることができると思います。ただ、相反する凡例があるのかどうかというのは、私どもでわかりませんので、それについては調べさせていただいて資料として出せればお出しするというふうにさせていただきます。
○委員（
北村利明君） ２点目は出せると。１点目はないものを出せといったって、だだっこねだりになるので言いませんけれども、鑑定書は示されたんですか。
○
契約管財課長（石井正明君） 向こうのほうの内容を口頭で言ってきただけで、鑑定書そのものは私どもには見せていただいておりません。
○委員（
北村利明君） その内容の要旨をメモにして出してください。また誤解を受けるといけないので解説しますけれども、向こう側の鑑定のほうが、芝公園の用地の土地の価格のほうが高いんだというのが行政の口から軽く聞こえてくるんです、我々の耳に。その高いという根拠は口頭で聞いたものを根拠にしていると思うので、その主要な部分をメモにとってあると思うので、それをぜひ出してください。
○
契約管財課長（石井正明君） それにつきましては、相手方の同意が必要になろうかと思っておりますので、相手方のほうと確認させていただきたいと思います。
○委員（
北村利明君） だって、鑑定書そのものは交換していないというので出すことはできないというからそれは請求しないよ。向こう側の言ったことは相手の同意が必要なの。公の話の場でしょう、密室の話じゃないでしょう。こちら側がとったメモを、正確なのか、あるいは欠けている部分があるのかわからないけれども、こちら側でとったメモをこちら側のサイドで出すということは、何も相手云々ということじゃないと思いますよ。そのメモはどこが保有しているんですか。決裁途中のメモじゃないよね、メモだから言ったことを書いているんだから。区が保有しているので文書に入ると思うんですけれども、情報公開の対象につながると思いますけれども、それに沿って出してください。これは議会云々ということは必要ないと思いますから。
○
契約管財課長（石井正明君） その内容につきましては、情報公開の対象になるかどうか私のほうとしては今のところは甚だ疑問であるというふうになっておりますので、検討させていただきたいと思います。
○委員（
北村利明君） 検討をして、それでもし情報公開の対象外というならば、その条例上の根拠を示して、示したものをしっかり文書報告願いたい。もし対象で保有文書ですから、メモも、出せるならば出していただくと。ただ、個人名とかそういうものがもし入っているとしたら、これは港区役所と
国際興業株式会社の話ですから、個人名がもしあったらそこを
国際興業株式会社なり港区役所、区側とか相手側とか、そういう表現に置きかえても私は異論は言いませんので、ぜひ自然体の中で処理していただきたいと思いますので、その辺を確認していただきたい。
○
契約管財課長（石井正明君） 委員のご趣旨はわかりましたので、私どものほうとして十分検討させていただきたいと思います。私どもの考えとしましては、
役所と交渉すると何でも外に出てしまうということになりますと、これからのさまざまないろんな交渉事の中で民間側のガードが固くなってしまいまして、区にとって逆に不利な条件をつけられかねない、そこを危惧しているわけでございますので、その辺は。
○委員（
北村利明君） また別の角度でやれば、そのときは。相手は公の交渉に来ているんだから。
○委員長（藤本潔君） 課長の答弁でいいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○副委員長（いのくま正一君） まず、庁議で財価審の結論が出て、庁議で決定ということになったわけなので、庁議でどんな議論をして結論に至ったか、それを出してください。
それから、財価審の審議の内容も、個人名はもちろんあれでしょうけれども出してもらいたい。２つの鑑定結果が出たわけで、その同じ額にはなっていない区の決定が、それはいいんですけれども、２つの鑑定が出たわけですから、それをどう財価審で議論してそこの結論に至ったか、その資料を出してください。
それから、土地の価格の流動なんですけれども、この資料のNo．２−２でいきますと６ページになるんですけれども、全国市街地価格指数というのが出ているんですけれども、この指数だとわからないので、よく国が出した、あるいは帝国データバンクなんかよく地価調査なんかやって新聞に出ますよね、その数字でいいですから、バブルの前の港区内の商業地がいいかと思いますけれども、その価格、それからバブルのきた年ごとに、バブルの絶頂期がこのぐらいでバブル前はこうだった、バブルが終わってこうなったという、その価格を出してください。国の調査でも民間の調査でもあるはずですから。
それと、鑑定の、今日出していただいた資料の中で
取引事例のところがあるんですけれども、今の同じ資料で22ページ、これでいきますと
取引事例の番地、地番というか、港区までしか出ていないんですよ。港区芝大門28とか、そうなるとどこってわかってしまうから、それは出せないのは当然なんですけれども、港区芝大門、あるいは港区新橋というところまで出してもらいたい。これは東京都の
固定資産税の審議なんかやるときにそこまで出るんですよ。だから、その新橋とかというその名前まで出すというのは東京都もやっていることですから、これは出してもらいたい。この墨塗りのところ部分は公開してほしい。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 庁議の議論、審議の経過です、それにつきましては出させていただきます。
○
契約管財課長（石井正明君） まず、財価審の審議内容でございますけれども、財価審の結論につきましては、一応非公開という取り扱いになっております。どういう審議があったのかということにつきましては、何か別の形で資料としてお出しできると思いますので調製させていただきたいと思います。
それから、市街地ということで、港区の商業地ということでございますけれども、バブルの前後で金額的なものとして出してもらいたいということでございますので、基準値とか公示値の価格が出ておりますので、それをお出ししたいと思います。
それから、
取引事例でございますけれども、町名までということでございます。私の今の見た感じですと、町名まで出してもそれぞれの土地の特定はできそうもないと思いますので大丈夫かと思いますけれども、もう一回情報公開のほうと調整いたしまして検討しましてお出ししたい、このように考えております。
○委員長（藤本潔君） ほかに要求資料はございますか。
○委員（
北村利明君） 今の資料については、次の委員会がいつになるかわからないけれども、委員会待ちじゃなく調製され次第それぞれの委員のところにお届け願いたいということで取りつけてくれますか。というのは、当日だとこなしきれない。今日これを出されたってほんとうにこの部分しか見れない。
○委員長（藤本潔君） どうですか、そういう扱いでよろしいですか。でき次第各委員さんの手元に届けてもらう。理事者はよろしいですか、ちょっと忙しいけれども。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 私どもは対応させていただきます。
○
契約管財課長（石井正明君） でき次第お持ちいたします。
○委員長（藤本潔君） 休憩をして次の
報告事項に入りますか。では、
報告事項(1)は今日のところは保留にして若干休憩をいたしまして、３時再開ということでよろしいですね。
では、休憩します。
午後 ２時46分 休憩
午後 ３時00分 再開
○委員長（藤本潔君） それでは、
総務常任委員会を再開します。
報告事項(2)「港区
行政改革大綱（案）について」、理事者の説明を求めます。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） それでは、「港区
行政改革大綱（案）について」ご説明いたします。資料のほうは
資料No．３、港区
行政改革大綱（案）のあらまし、
資料No．４、
行政改革大綱（案）、本体という形になってございます。
行政改革大綱につきましては、各
常任委員会に関係ございますので、本日各
常任委員会でご報告させていただいているところでございます。
まず、大綱（案）の説明に先立ちまして策定に係る経過につきまして、かいつまんでご説明させていただきます。私ども昨年の11月20日、活力ある港区政推進委員会、これは区長が委員長でございますが、この場におきまして、港区
行政改革大綱策定の考え方についてご承認いただいてございます。
基本的な考え方といたしましては、「第２次みんなといきいき区政推進計画」、こちらが平成13年度で計画期間終了となりますので、新たな港区
行政改革大綱を策定するということ、今後、継続的に行政改革を進めていくということから、新たな大綱が特に計画期間を設定しない大綱として作成すること。
そして、従前の「みんなといきいき区政推進計画」では、総論が大綱、あと各論がございましたが、各論につきましては、個別の事務事業の進行管理ということで、今後、行政評価制度で実施していくというようなことでございます。
もう一つ、具体的な
行政改革大綱の策定につきましてでございますが、先ほどの活力ある港区政推進委員会のもとの幹事会、基本的に課長級がメンバーでございますが、ここで案をたたいてきたものでございます。途中で区政モニターの方へのアンケート、あるいは区政モニター懇談会の開催におきまして、区民の方のご意見を聞いてきたところでございます。これらを踏まえまして大綱（案）の策定を進めてきたところでございます。以上が策定の経過という形でございます。
なお、この大綱（案）につきましては、２月４日に開催されました活力ある港区政推進委員会、引き続き開催されました庁議におきまして、それぞれ案として決定されてございます。
それでは、まず本体の
資料No．４、港区
行政改革大綱（案）のほうをご覧いただきたいと思います。
ページがかなりございますので、全体の構成を簡単に説明させていただきたいと思います。
１枚めくると目次となってございます。大綱自体は全体で20ページ、２章立てとなってございます。第１章が行政改革の基本的考え方ということになってございまして、第１の行政改革の目的など行政改革の考え方、４項目にわたりお示ししてございます。
第２章のほうは行政改革の指針でございます。第１が開かれた・分かりやすい区政の実現、第２が区民とともに築く区政の推進、第３、質の高い行政サービスの提供、第４、簡素で効率的な行財政システムの確立と、この４つでございます。
その後、参考資料といたしまして港区
行政改革大綱策定の経過等々、全体で５つにわたる資料を添付させていただいてございます。
全体の行革大綱自体は20ページでございますが、この本といいますか大綱（案）につきましては、こんな形の構成になってございます。
こちら分量が多うございますので、
資料No．３、港区
行政改革大綱（案）のあらましのほうで、中身についてご説明させていただきたいと思います。
第１章が行政改革の基本的考え方となってございまして、その第１が行政改革の目的でございます。区が進めております行政改革の目的を示すものでございまして、区民福祉の向上という行政の最も基本的な目的を達成するため、行政運営を常に見直し再構築していくことが必要ということ。最小の経費で最大の効果を挙げるという、自治体運営の基本原則のもと、より地域に適した柔軟で先進的な施策を積極的に展開していくこと。財政面では、引き続きゆるぎない区財政の構築に取り組むこと等々を述べました上で、区民に最も身近な基礎的自治体として都心区としての港区にふさわしいスピーディーかつ簡素で効率的な区政運営を目指すものとしてございます。
第２のほうが行政改革の必要性でございます。こちらのほうは区政を取り巻く環境、社会経済状況の変化、地方分権の一層の推進という２項目から行政改革の必要性について述べたものでございます。
第３が行政改革の基本的視点でございまして、本年度本格導入いたしました行政評価制度の手法を活用して、より成果重視の行財政運営を進めるというふうにしてございます。
行政改革の基本的視点につきましては、先ほど述べられましたとおり、第１の開かれた・分かりやすい区政の実現、第２の区民とともに築く区政の推進、第３、質の高い行政サービスの提供、第４、簡素で効率的な行財政システムの確立の４つの視点となってございます。
次が第４、
行政改革大綱の性格でございます。これは最初にお話ししたものと一部重複いたしますが、これまでの区の行革計画「みんなといきいき区政推進計画」でございますが、これが３年間という期間を設定する中で総論、各論を定め進行管理をしてきたこと。
(2)のほうですが、今後は継続的に行政改革に取り組んでいくといたしまして、
行政改革大綱については、特に終了期間を設定しない大綱として策定するということ。
(3)の各論でございます。これは個別の事務事業の進行管理は、行政評価制度により実施していくこととしてございます。
２ページ下段が、その行政評価制度について、そのポイントを説明したものでございます。こちらのほうの説明は省略させていただきたいと思います。
次の３ページからが第２章 行政改革の指針となってございます。
第１が、開かれた・分かりやすい区政の実現となってございまして、区政が区民に対してさまざまな情報の積極的な提供、区政の諸活動を説明する責任を果たしていくことが求められていること。
その中で、区が情報公開制度の充実、監査機能の充実に取り組んできたこと、今後も区民の区政運営への参加のシステムづくりに取り組んでいくことについて述べてございます。
第２が、区民とともに築く区政の推進でございます。区民との協力関係をさらに確立していくべきこと。中でもという中で、ＮＰＯ、ボランティア団体等が多くの方々に理解されるようになってきていること。そして、区が区民や民間との役割分担を明確にする中、区民ニーズに的確に対応できる、区民とともに築く区政の推進を目指すことという形で述べてございます。
第３ 質の高い行政サービスの提供でございます。こちらのほうでは、今後、行政評価制度を活用して事務事業の一層の見直しを進めていくこと。そして、適切な体制整備のもと、港区らしい先駆的・緊急的な事業を積極的に推進していくことについて示してございます。
第４が、簡素で効率的な行財政システムの確立となってございまして、真に区民が望む行政サービスを提供するため適切な人員体制、また、職員の意識改革が必要なこと、高度情報化社会に的確に対応するためより一層のＯＡ化に取り組んでいくこと等々も出てございます。
こちらが簡単でございますが概要でございまして、こちらの大綱（案）につきましては、今後３月１日付の広報「みなと」で区民の皆様にお知らせしてご意見を求めてまいりたいと考えてございます。具体的にこの案につきましては、年度内に大綱としてまいりたいと、このように考えてございます。
以上、雑駁でございますが港区
行政改革大綱（案）の説明をさせていただきました。よろしくお願いします。
○委員長（藤本潔君） 説明は終わりました。この
報告事項につきまして、何かご質問のある方はどうぞ。
○委員（小斉太郎君） 特に質問はないんですけれども、最後のところで、３月１日付の広報「みなと」に出すと。年度内にはこの案をとって大綱として決めていきたいという話があったんですが、この本文の中にもありますけれども、特に期限を定めずにこの大綱を１つの基本的な考え方にして、見直すべきことがあったらその都度見直していくという答弁があるんですが、それだけこれからの行政運営にとって非常に拘束力を持つ大綱になるんだと思うんです。そういう重いものですから、内容の感想に入る前に、主に区役所の職員の方を中心にこれがまとめられているんですが、区政モニターにも聞いているけれども、もう少し広く、例えば識者の意見を聞くための会を設けて大綱（案）そのものをたたいていくとか、もう少しじっくりと腰を据えて編み上げていく必要があったんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、その点については何かありますか。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 確かにいろんな方のご意見を聞いてということであろうかと思います。ただ、私ども、これはあくまでも
役所の内部と言ってはなんですが、行政改革の考え方、区で自分たちで基本的に考えるということで、これまでの第１次の計画からこのような形をとらせていただいているものでございます。
ただ、やはり私ども区政モニターの方のアンケート、あるいは実際に懇談会、委員会を開催してご意見を伺ってございます。その中で、例えば１つの例として上げさせていただければ、ある方のご意見の中で、仕事に対する思いやり、思い込み、１つ１つの仕事にどの職員がどれだけ思い込みを持ってやっていくか、それが重要な視点であるような形でご意見をいただいてございます。この場でいきなりでなかなか十分な表現ができなくて申し訳ないですが、私どもいろんな形で区民の方のご意見をいただいてございまして、それをここの
行政改革大綱の中に反映させる、そのような形で策定を進めてきたものでございます。
○委員（小斉太郎君） たしか区役所の今後の行政改革の指針をつくるという内部的な側面もあるけれども、行政改革についてはトップの意向というのが１つあって、それに基づいてこういうものがつくられていくんだと思うんです。ですから、通常言うような幅広く区民の意見を聞くというと、この行政改革に関して言えばもっと職員が多いほうがいいんだという人もいるだろうし、いや、減らすべきだという人もいるだろうし、それはいろんな考え方があるわけで、１つの区長の流れに別して専門的な目で見ていただくということも必要だったんじゃないかなと。区民の声を聞くときも、こういう案ができた段階で広報にばっと３月１日号に載せて、はい、意見を聞いた、形はとりましたよと、それで年度内に決めてしまうというのはどうかなと私は思っている。これは
役所の専権事項ということですから意見だけ述べておきますけれども、ただ、直すべきところがあれば随時直していくというようなことが書いてあるから、そういうことは説明していく中でしっかりやっていただきたいなと要望しておきます。
今の発言に関連するんですが、これも感想ですけれども、職員の皆さんが一人一人いろんな方の目を気にする部分もあるからなのかもしれませんけれども、めりはりが非常にないなという気がするんです。大枠として賛同できる部分も多いけれども、では、どこを重点的にやっていくのかというのがいまいちはっきりよく見えないんです。総花的にはいろんなことが書いてあるんですけれども。これは先ほど申し上げたように、こういうことを言うとまたいろいろ議論を醸し出すかもしれないけれども、トップの姿勢が見えないなという気がするんです。何が重点なのかということなんです。それがどこなんだという不規則発言もありましたけれども、私はそれじゃだめなんだと思うんです。そのあたり塚田副参事が中心になって作業をやられたと思うんですが、いろいろ書いてありますが、どこから手をつけて、今後の進め方、決意みたいなものを聞かせてください。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） まず、ご質問ではないのかもしれませんが、私ども最初に活力ある港区政推進委員会を開く中で、これは区長がトップでございますので、この策定方針につきまして区長のほうからお話しいただいて、方向性を決めていただく中で策定したものでございますので、それだけはご理解いただければと存じます。
では、具体的に何を重視してということでございます。これ自体かなり広範多岐に渡ってございますので、なかなかこれと言いづらい面もございますが、例えば１つの例といたしましては、11ページを見ていただければと思います。ＮＰＯ、ボランティア団体との連携ということがございます。近年ＮＰＯが社会的にだんだん認められる、区民の方、市民の方に認められる、また、活動も活発化している。そのような中で区政も連携をとって支援をして活動を促進していく、こんな姿勢が必要だろうということ。これにつきましては、前回の
行政改革大綱に比べてかなり重視している、公表しているものでございます。
もう一つ、そういう形で言わせていただければ15ページでございますが、行政評価制度の定着と充実でございます。この大綱自体、大綱といたしまして区の行革に関する基本的な考え方を示してございます。実際に行革を推進していくのはこの行政評価制度、毎年毎年全1，800の事務事業を見直す中でよりよい方向性を検証して実行していく、このような形のものでございます。この行政評価制度が来年度、14年度公表という形で進めてまいりますが、区民の方にも透明でわかりやすくお知らせしながら、私ども事務事業の見直しをこのまま進めてまいりたいと考えてございます。
○委員（小斉太郎君） 冒頭に、区長につくる前に話をしてもらってそれに基づいてやっているんだよという話がありましたけれども、それはそれで全部は否定しませんけれども、やっぱりそういうことであれば、これが出てくるときに今おっしゃったようなものが前面にばっと出てくるようなものじゃないと、何となく、はい、つくりましたというので終わってしまうんじゃないかなという危惧があるからこういう質問をしているわけなんです。
ですから、少し前向きにとらえれば、例えば今のＮＰＯとの共存の話を特に進めていきたいというのであれば、そういうものを重点的にこの大綱に基づいて早急に形を見えるようにあらわしていってもらいたいなというのが私の希望です。
例えば、今、塚田副参事の口から出なかったからわからないけれども、例えば私たちアウトソーシングの問題については、そういう指針をつくれということを会派でも委員会の中でも主張したりしているわけで、それをやるかやらないかは別にして、そういった意味で具体的なものを１つ１つやっていくということが必要なんだろうと思うんです。だから、その部分ではぜひ具体的に進めていっていただきたいなというふうに思っています。
それと、ボリュームがあるので１つ１つやっていくと時間がないので、特に今後あれば言っていきたいと思うんですが、例えば職員の適正配置の問題にしても、もはや適正配置という言い方自体もうアピール性もないしみんなわかっているわけですよ、適正配置というのは減らそうということが。そういうものも適正配置と言わないできちんと打ち出すということが必要だと思うんです。減らすなら減らすんだと、減らして必要なところには増やすと。すごくわかりにくい表現になっているんです。区民に開かれた区政をつくるというのが最初のほうにありますけれども、そういう部分で矛盾しているところもあるわけです、この大綱そのものが。ですから、あとは１個１個言えばいろいろあるんですけれども、そういうところも留意してやっていってもらいたいなというふうに思います。
○委員（遠山高史君） こちらのほうの５ページ、
行政改革大綱の性格というところで２番目に、この
行政改革大綱については、特に終了期間を設定しない大綱として策定しますと。従来は第１期、第２期それぞれ期間を区切って総論、各論を定めてやってきたと。その代替策というのか、それが平成14年度から行政評価制度ということなんでしょうけれども、この行政改革といえば、何か区切りをつけてこの期間の中これはできました、目標としてはこうです、何かそういう期間というのは大事じゃないですかね。ここには終了期間を設定しないというふうになると、これは単なるという言い方は語弊がありますけれども、理念というか原則というか、行政的な考え方を述べていくで終わってしまいかねないなという心配があるんですけれども、なぜ期間を設定をしないんですか。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） まず、これまでの取り組みのほうから若干述べさせていただきますと、３カ年ごとの計画の中で総論の部分、今回で言えばこの大綱の部分がございまして、第１次、第２次ではそれぞれ何十、何百というような形の事務事業につきまして、方向性を示して見直しを進めるというような形の大綱というか行政改革の計画でございまして、それにつきまして３年間という中で、こんな結果があったら評価をするという形で進めてまいったものでございます。
私ども、このような行政改革の取り組みにつきましては、繰り返しになりますが今後継続的に進めていくと、まずそれが重要である、なし遂げなきゃいけないということで、この大綱につきましては、基本的に期間を定めず長期的にやっていくという視野で、期間を定めないというものでございます。
ただ、確かにその評価、どんなふうな評価があったか、あるいは事務事業に効果があったかにつきましては、先ほど来申し上げてございますが、行政評価制度の中で、これは今までのような３年間ということではなく、逆に毎年毎年、1，800事務事業すべて見直す中、一定の評価を行ってまた改革案を進めていく、そのような形で、むしろこれまで以上に１個１個の事務事業について大事な形で、また、区民の方にもお知らせする中で進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○委員（遠山高史君） では、めりはりはどこでつけるのかなと。ただ、今度は基本構想、基本計画の改定があると。そういう中でどこまで区が考えている行政改革が進んだのか、進まなかったのかという総括をして点検をして公表していく、そこからまた新たに出発していく。この文言の中に、ただ区を取り巻く環境に変化等があった場合は必要に応じて、これは当然のことなんですけれども、例えば環境に変化があったというのはどんなことが想定されますか。例えば大不況になったときなのか、あるいはリストラが進んで日本の失業率がさらに増えた、どんな状況を考えてその環境の変化なんだというふうにお考えなんですか。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） なかなかどのような環境の変化というのは、そのときどきの判断、どんな状況があるかによってということに実際なってしまうものかと存じます。ただ、
行政改革大綱の位置づけということでございますが、現在でも基本構想、基本計画の中では３つの例えば住みつづけられるまちとか、すこやかな暮らしとか、いきいきとしたふれあい、３つの視点を実現するための１つのポイントといたしまして、実現のためにという中で行政改革を取り上げているものでございます。私どもこの考え方が今後、基本的に変わるものではないと考えてございます。ただ、おっしゃるとおり基本構想、基本計画はこれからつくってまいることになりますので、私どもは、行革の考え方は基本的にこのまま変わることはないと考えてございますが、そのような大きな状況の変化等々があった場合については、その時点の考え方で改正することもあり得るかなというような形で考えてございます。
○委員（遠山高史君） やはり簡素で効率的な区政という、これはいつも変わりはないんですけれども、めりはりというか、年限の目標というか、行政改革をして具体的にこうなりましたよと、努力の成果がこう出ましたと、こういうことをぜひ、何らかの区切りで見えるものを、しっかりとめりはりの効いたような行政改革に取り組む姿勢というか、これにぜひ取り組んでもらいたいなというふうに思います。要望で終わります。
○委員（
北村利明君） 今の遠山委員も意見の中でも言ったんだけれども、今、基本構想の策定のための実務がずっと進んできているわけです。それで、基本構想に沿ってそれぞれの段階を踏んで、基本構想の実施のその前に今回の行政改革の基本的な考え方が示されるということを、基本構想を実行していくための１つの指針にもなるわけでしょう。今の答弁の中でも基本構想などの大きな節目がきたときに、区を取り巻く環境に変化があった場合の１つにあなたが今、上げたわけだけれども、これは見込んだ基本構想、多分こうなるだろうという基本構想に沿ってこの
行政改革大綱が定められたのか、今生きている基本構想に沿って定められたのか、両方なのかな。その辺で少しすり合わせが必要じゃないのかなと私は思いますけれども、その辺の検討はなされたんですか。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 先ほど申し上げた現在の基本構想、基本計画もそうですが、その中では一連のためにという中で行政改革の一層の推進というものがございます。今、基本構想を策定中でございますが、まだ審議会からの案という形で出されている段階ではございますが、その中でも今後の行政改革というようなことが１つのポイントというか、文書で出てございます。まだ具体的にこれが今後の基本構想のいろんな位置づけに、これからということではございますが、私ども行政改革というものがこれまでも、またこれからも区の姿勢として重要なポイントであるということで、このような形で、期間を定めないという形で策定しているものでございます。
○委員（
北村利明君） それなりに頭に入れて行政改革の案を示していただきたい。
それで、私は、行政改革そのものについては、時期に沿って、その情勢に沿って今後行うべきであると。しかし、今、行政改革、行政改革とうたっているのは、いわゆる国民なり区民の目線に沿った行政改革ではなく、逆に一部の権力を、いろんな権力がありますけれども、そういう権力志向型の行政改革、いわゆる我々が言っている勝手な言葉で言えばにせ行革、そういうのが１つの流れとして片方にあるわけです。
したがって、ここでも述べていますけれども、区の自主性、自律性が最大限尊重される行政体でなければいけないんだよというのはここでも述べているわけですけれども、行政改革を進める上で一番大事な観点は、区民の目線に立った、住民の目線に立って、住民福祉の向上という最も基本的な仕事を遂行していく上で必要な改革でなければいけないんじゃないかなというふうに私は思うわけです。
ところが、内容を見ていくと、どうもそこから外れてきている部分が幾つかあるんです。これは具体的なものではなく非常に抽象的な書き方をしているから、そういう私が心配しているのが誤解であれば幸いなんだけれども、そこで具体的に聞きたいんだけれども、自治体運営の基本原則というのは何ですか。あなたたちが持っている自治体運営の基本原則、これを列記していただけますか。列記したものを読み上げていただけますか。
こういうものは簡単にぱっぱっと出る、作成者なり、まとめた側は。ところが、後ろを向かなきゃできないというのは、その立場が言葉では書いているけれども現実では何なのか全然理解していない。全然と言っては失礼かな、理解していない一つのあらわれだというふうに私は言わざるを得ない。このぐらいは手を挙げて答弁願いたいな。
そこでもう一つ、具体的に聞くけれども、区長がよくいろんな場面でかっこよく言うんだけれども、区民が納めた貴重な税金を付加価値をつけて区民に還元する。還元できるように不断の行政改革を行う。区長が就任して今日まで付加価値を付けて区民に還元した事務はどういうものがありますか、それもあわせてご答弁ください。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 先ほどの１点目ですが、私は地方自治法を読めという意味でおっしゃったものだと思ったのですぐ答えられなかったんです。今の付加価値の部分でございますが、言ってみれば区長が就任されて、例えば１つとしまして港区財政レポート、企業会計を取り入れるような形の１つの考え方、区長が就任されて以来の１つの考え方としてつくってございます。例ということで言えばそれが上げられるのかなと思います。
○委員（
北村利明君） 財政レポートにどのような価値がついていますか。付加価値がついた、区民に還元するというのはどういうことなのかというと、何かすごくとんちんかんな答弁、とんちんかんって失礼、私たちが考えている付加価値とは違うものをご披露された。事務執行分野に予算を削る仕事、あるいはつける仕事、つける仕事というのはあまりないかな、をやっている課長が手を挙げるというのも付加価値の正体を見たりというような感じがするわけで、これについてもまとめて後から答弁願いたい。
それと同時に、多様複雑化する区民ニーズを的確に把握して、満足度の高い行政サービスを提供する区政運営システムの構築と言っているんだけれども、最近私たちの耳に入ってくるのは、顕著な例では、例の介護保険制度については、保険の名からほど遠い内容、批判、それがぼんぼん入ってくる。だけど、区の行政に満足しているというものについては、ほとんど耳に入ってこない。これはこの大綱に沿って今後の課題なんですと言えばそれまでだけれども、この大綱は、今まで実践してきたこと、その中で改革が必要なものということで示してきたものなので、私のとらえ方で言えば、満足度の高い行政サービスを提供する行政システムの構築が必要だということを検討しているということは、今までこういうシステムが構築されていなかった。組織はあるけれどもそういう区民要求、住民ニーズを的確に把握していく装置が弱かったと、その部分での視点が、今までの行政は。そういうことをみずから告白していることなのかという感じを持ちますけれども、これらについても後から答弁願いたいということです。
それと、５ページ目で区民とともに築く区政だなんてかっこいいことを言っているけれども、今までも区民とともに築いてきたんじゃないですか。ただ、自分たちの意に沿わない意見は握りつぶすなり聞いても聞かない振りをする。都合のいいものだけ取り上げていく。その顕著な例が、一企業から売り物にならない利用価値の低い土地を利用価値の高い土地と交換してくれと、ホイと飛びつく。そういうようなところではこの部分はあるかわからないけれども、これも区民との協働じゃないわけだ。これについて具体的な例を述べていただきたい。
時間もないからずらずらと聞いてしまいますけれども、それと同時に先ほどの
行政改革大綱についての区を取り巻く情勢の変化については、割愛したいと思いますけれども、その中でもう一つ、次の８ページを見てください。行政情報の積極的な提供ということで、政策形成の過程における案や区の財政運営などいろんな場面で情報の提供を行い、説明責任を果たしていきたいと言っているけれども、ただ政策形成ではないと、また、財政運営ではないと思うけれども、先ほどのように形成過程だから審議規則があって公表できないというのは、そういうへ理屈をこういう議会という公の場で述べるような体質、そういう体質を見るとこの文言は非常に空虚に聞こえてならない。これについての釈明もしていただきたいということ。
それと、９ページ目の監査機能の充実、これについては包括監査制度、外部監査制度を活用してそれなりの充実がとられてきたかなと。私も監査委員の一員として、より行政側の監査に対する協力体制、これについては議会の場とは違った積極面を感じ取ることができますよ。
しかし、監査で意見なり指摘事項を出したけれども、その指摘事項なり意見事項がどのように改善を図るか、またどのように計画性を持って、一挙に改善できないものを改善していくかという決意がほとんど区民の目には映ってこないわけです。内部的にはいろいろ努力しているということは私は感じておりますよ。それと同じような指摘をしても全然改善されないで、この間のような芝の勤労者サービス公社、あのような事件が勃発する。今までの指摘事項をちゃんと改善していたらああいう事件は起きなかった。それと同時に今回の包括監査が指摘したようなことも指摘されなくても済んだ。にもかかわらずああいう事件が発生した。相も変わらず指摘なり注意事項は受けても全く変えることなく同じ体制で事を進める、事務を進める。
私はその辺を、先ほどの情報公開と照らして監査法は公法に記載されるわけですから、記載されたものに対して区民が、どのように行政が改善を目指しているかということは、非常に注意深く見ている部分がほとんど見えてこない。この辺の改善なしにこういう言葉を言ったって、全くこれも地に足がついていないような、そういうようなものに見えてしようがないんです。
それで、あんまりやっていくと次のいのくま委員の質問ができなくなるといけないので、この辺で私は一時中断して答弁をいただきたいと思うんですけれども。今までの内容について、私の指摘が間違えていたら間違えている部分を正してください。指摘した内容が、近々こういう形で今、取り組み中なんだというようなことがあったら、それもご披露願いたい。それと同時に、この間のような事件が発生したことに対する反省がこの大綱の中ではほとんど触れられていない。食糧費の問題から起きてスポーツセンターの問題、事件になったのは今の指摘した問題、まだまだくすぶっている問題は幾つかありますよ。今この場で私が披露することは控えます。ただ、その辺を、実践し、それでこの実践の中でつくった欠陥とか、実践で足りなかった部分を補いつつしっかりした大綱として定めていくという立場が、今、指摘した事例と照らして考えても何か今回の大綱に欠けているものかなという感じもするんです。その辺も含めて答弁願いたい。それぞれの分野にまたがりますのでよろしくお願いします。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） まず、１点目、私の先ほどの説明がよくなかったかもしれませんが、付加価値をつけてというような形でございます。区の1，800事務事業につきまして、言ってみれば満足度が高い、区民の方がこれまで以上に納得していただく、そのような形で提供していくこと、それが区民の方に付加価値をつけてという意味だと考えております。
○委員（
北村利明君） どういうものがあるかと聞いたんだから、まだないんだろう。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） それぞれの事業ごとでいろんな私ども行政評価表をお見せするまでは至りませんが。
○委員（
北村利明君） しっかり事例を示してくれというものについては事例を示してください。概論的な論議というのはこういう場合の論議にはなじみませんから。それとも1，800事業全部付加価値つけたの、どういう価値がついたの。削るのが付加価値か、サービスの削減も付加価値か、やっていた事業のカットも付加価値か、違うだろう。だから、ああいう１つ１つに反論しなきゃいけなくなるから、足りないものは足りないと、委員会でこういう意見も出たことだからもう少ししっかりしたものを仕上げていきたいというんだったら、私は納得しますよ。今みたいな答弁だと、１つ１つ聞かなきゃいけなくなるので、その辺に留意して答弁をお願いしたい。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 付加価値をつけた事例ということでございますが、例ということで申し上げますと、例えば最近インターネットなりメールなり、かなり技術が進んできてございます。私ども、これまでも区民の方からのご意見、メール等で受けていることもございますし、さらに双方向性がございますので今後はさらにやり取りができるような形の、そんな形も考えてございます。
○委員（
北村利明君） インターネットをやる場合の経費とやった後の経費、どういう差が出てくるんだ。インターネットを持っていない人にはサービスの低下につながっているでしょう。インターネット弱者に対するどういう救済活動をやってきたかということで初めてできる話なんだ。そういう指摘がされているのをあなたは知っていますよね。あなたたちが出した公の本の中にちゃんと記載されている。まだ公の本に出てくる部分については把握していない。それを知っているんだったら、今の問題なんていうのは例示することそのものがまだはばかるんじゃない。ちゃんととらえてないと思うよ、質問の意思を。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君）
行政改革大綱自体、確かにあくまでも一般論的な意味の面がございますので、それぞれの事業に対してこれがこうだからという形のものは十分今の段階でお示しできないというか、これとかみ合わない面は確かにあろうかと思います。おっしゃるとおりそれぞれの事業で言いますと、例えばいい面、悪い面、インターネットで言えばあるかと思います。私どもそういうもののいい面、悪い面、それぞれ検証しながら直しながら全体としていい形に進めていきたい、そのような形で述べているものでございます。
もう一つ、ご質問の中で区民とともに築く区政というものがあったかと思います。具体的には何々、何なのかということでこれもあろうかと思いますので、これは11ページにございます。その１つとしまして、例えばここにございます高齢者、障害者が容易に社会参加できる仕組みというようなことが、この中のいい面でございます。例えば障害者の施設、生涯学習センター、「ばるーん」というのがございますが、その中で障害者の就労に結びつくようなもの、広い意味での障害者が社会参加できるようなシステム、仕組みというような形で考えてございます。
もう一つ、積極的な情報提供ということでございます。これも事例ということで申し上げますと、昨年の12月11日付の広報「みなと」でございますが、港区の住宅基本計画の、これは骨子という段階で区民の方にお示ししてございます。この段階でお示しする中でご意見をいただく中で、完成版というか、より上のものをつくっていきたいというような形で、早い段階からの情報提供を進めていくところでございます。
あともう１つが監査機能の充実ということでございます。先ごろ勤労者サービス公社ですか、ご指摘のようなことがあったことは私も承知してございます。私どもそのようなことが、当然ですが今後とも起こってはいけないことというふうに認識してございます。そのような中で監査の充実、これからの重要なテーマということで、このような一般論的にはなってございますが述べているものでございます。
もう一つ、満足度の高い行政システムということでございます。漏れそうになりましたが、答弁漏れになって申し訳ございません。これにつきましては、行政評価制度という、まだ具体的に中身をお示しする前で大変恐縮でございます。この中で１つの手法としまして、区民の方の満足がどのぐらいあったかという指標を今後とらえていくという視点を出させていただいてございます。確かにこれまでの行政でこれを考えていかなかったわけではございません。ただ、行政評価という全事務事業を横に並べるという１つの仕組みの中でより効果的にといいますか、よりこれまでよりも重点を置いてこのような視点についてとらえる、満足度の高い行政システムを築いていきたいと考えているものでございます。
以上でございます。
○委員長（藤本潔君） まだ何点か答弁漏れがありますけれども。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 私、全部答えたつもりなんですが、ご質問を十分把握してございません。申し訳ございません。
○委員長（藤本潔君） 具体的にもう一回。
○委員（
北村利明君） 私の質問は裏と表、両方から質問しますから。したがって、あなたがほかの分野でも答弁が必要な部分がありますよという注釈をつけたのはそういう意味です。それぞれ例えば監査の問題、どういう改善をしてきたのか。全然見えないけれどもどういうことなんだと。それに対する反省も１つもないじゃないか。区民の目線が全然見えないじゃないか、これをどうするんだと。補足だけします、そういうことで全部質問を組み立てていますから。裏と表と言ってはおかしいけれども、両面からの答弁をお願いします。
あなたたちちょっとおかしいんじゃないの。監査委員が指摘した事項なり注意を促した部分についてどういう改善がなされたかちっとも見えないと。しっかり直していればああいう事件は起きないだろうと。食糧費の問題、スポーツセンターの問題、今回の事件の問題、それぞれ指摘してきた事項じゃないのかと。その改善方をどう進めようとしているのかと。実質的にも答弁しろよというようなことを望んでいるわけだから、それ以外にも情報提供の問題でも言っているよ。だから、その辺、十分、不十分さはあるにしてもちゃんと聞いててくださいよ。それでいて関係のないところ、区長部局以外のところに顔を向けて答弁をお願いするなんてとんでもない話だ。
○
政策経営部長（渡邊嘉久君） 何点か私のほうからお答えさせていただきますけれども、１つ、行革に絡むいろいろな問題の方向性をこの
行政改革大綱では示しております。基本的には地方自治の基本的な役割というのは、地方自治の本旨の実現ということで、これは住民自治と団体、団体自治については制度的にいろいろまだまだ不十分ですけれどもいろんな側面で。一方、住民自治について、住民の本意をどう行政に出すかということについては、まだまだこれからやることがいっぱいあるのではないかというようなことで、そういう住民ニーズの把握、それからニーズに沿っていかに満足度の高い行政サービスをしていくのか、そのためにどういうような考え方に基づいて行政運営を進めていくのかというようなことで、その辺の基本的な取り組みとして開かれた分かりやすい区政の実現ですとか、区民とともに築く区政運営ですとか、質の高い行政サービスの提供、あるいは簡素で効率的な行財政システムの確立というようなことで、ご質問では具体的にそれでは何をやっているのということですけれども、行政については、なかなか質的には言えますけれども量的に説明が難しい部分があって、なかなかその説明責任を果たすことは現実には難しい問題がございますけれども、我々としてはなるべくお答えできるようにこれからも努力していきたいというふうに１つは考えております。
それから、もう１点の情報提供、政策形成過程の情報提供というようなことでのご指摘もございました。これらについても、大きなものにつきましては、計画段階で公表をしていくことを踏まえて修正をしていくというようなことでやってございますが、まだなかなか全般にそういうような対応がなされていないというふうなことで、現実的にはどこまで民意を聞くという過程での案の説明というのは非常に難しい。これはある意味では民主行政を行うためには時間が非常にかかるというような問題がございまして、なかなか迅速な行政運営との兼ね合いでどうかという点がございますけれども、我々としては両面バランスをとるような形でどこまでこういうような形でできるのかなと、その辺が１つの大きな問題かなというふうに私どもは理解してございます。
ただ、基本的に決めたものを決まりましたという形で議会でご説明をしたり住民の皆さんに発表していく、これについては非常に問題があります。そういう時代ではないということを認識はしてございます。それによってこの
行政改革大綱の中にこういう表現でご説明をしているところでございます。
それから、監査機能の充実の点につきましては、るるご指摘がございました。１つは、ここにあるのは契約問題の随意契約の特命理由が明確でないというふうな問題もありましたし、分離分割発注の問題についても、再三指摘を受けながら改善ができないということで、これもご指摘を受けてございます。私としても重大な決意で全庁の部門を集めて
契約管財課長ともども厳しい指摘をしてございます。できうるなればそういうような指摘に沿って、今後の問題ですけれども、適正な契約がなされるであろうというふうに期待をしてございます。
それから、勤労者サービス公社の事件につきましても、これもスポーツセンターの事件ということでもいろいろ対応してきている最中で、またこのような事態ということでまことに申し訳ないということでございます。これにつきましても、職員の服務の問題、それから職場のいろんな管理の問題、いろんな問題が絡まっておりますので、改めて原点に立ち戻って今後どういう対応をしていく必要があるのか整理をした上で、きちんと今後の適正化に努めていきたいなと考えてございます。以上、よろしくお願いします。
○委員（
北村利明君） これ以上やっていけば時間が尽きない質疑になりかねないので私はこの辺で終わりますけれども、先ほど小斉委員の質疑の中で、
行政改革大綱はトップの意向に沿って云々という話がありました。しかし、私は冒頭に述べたように、
行政改革大綱のたたき台をつくるのは行政であったとしても、事務的に素案をつくるにしても、これはやっぱりしっかりと区民の目線で大綱を見てもらう。区民から広くいろんな意見を求めて、それでほんとうにその瞬間では揺るぎない大綱にしていく必要があるんじゃないかというふうに思うんですよ。ところが、何かこれは行政執行の範疇だとか、区民がどう思っているかどうかというのは全く、全くと言ってはおかしいけれども、今までのいろいろな形での積み上げがありますよ、資料編にも出ていますが、それに基づいて事務的にでき上がってきたわけだから、区長のもとで、それを区民に示してなお一層区民の目線での真の住民福祉の向上、地方自治の本旨に沿った充実を図っていく必要があると思うんです。それについてはどのようにお考えですか。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 区民の目線で区民の方にこの大綱を見ていただくということですが、私ども、３月１日付の港区広報、なるべく図表を入れたわかりやすい形でお示ししてまいりたいと考えてございます。そのような形で区民の方にお示ししてご意見を十分に聞いてまいりたいと、このように考えてございます。
○委員（
北村利明君） 意見を聞くというのは聞きっ放しじゃないね。今までは聞きっ放しが多いんだよ。意見をどう取り込んでいくか。国会で聞いたら、お役人が不合理だと思った意見は聞く必要はないと、もっともだと思う意見だけ聞けというような、そういう風潮が今、国会の場で出てきたからね。これは非常に危険な風潮。まさかその立場じゃないよね。意見を聞いた以上は意見を聞いたものを要約して、それに沿って必要な補強をしていくということが前提にあるんでしょう。その辺も確認をしてほしい。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 私どもあくまでも案という中でそういう意味でお示しするわけでございますので、区民の方、貴重なご意見をいただいたら私ども十分対応させていただきたい、このように考えてございます。
○委員（
北村利明君） 十分対応してもらうと。あわせて対応した内容について、案をつけたままでいいですから、再度報告していただいて、それでしっかりした大綱に仕上げていくということを強く強く要求しておきたいと思います。
これで一応終わりますけれども、１点だけ具体的にお聞きしたい。これに関連しての質問ですからね。８ページを開いてください。この中で行政情報の積極的な提供というのがあります。この中で区民にとって必要な情報を公開してきたと。さらに、区政情報の公開を請求する区民の権利を明らかにするとともに、区民に対し説明する区の責務を規定するなど情報公開制度の充実に努めてきたと。ところが、これはこれで私はそういうことでしっかり積み上げていくということが必要だと思うんですよ。ところが、１つの物事に対して違う情報がそれぞれから発信されるというときには、大変不幸な事態が起きるんですよ。
その具体的な例を示しますと、１週間ぐらい前になるのかな、もう少し前になるかな、大井競馬場の組合が浦和競馬場と合併合意と。合意成立という見出しが一部の新聞に報道されたわけ。私ども、区長サイドなり議長サイドからそういう話は一切聞いていなかった。それで、議長にどういうことなんだ、これはと言ったら、いや、こういうことは今まで一切報告されていない。そういうやり取りをしている矢先に、大井競馬場の事務組合のほうから文書が送達されてきて、あれは間違いの報道ですと。違うことでは論議したけれども、こういう合意とかそういうことは一切今まで俎上にも上っていませんという文書、これは各会派の幹事長にも配られた。それが送られてきたわけです。ああ、そうかと、これは誤報だなと思ったわけだ。そうしたら、何のことはない、同じ日に埼玉県の浦和競馬を主催している担当課長が、今朝の毎日新聞の記事はあのとおりでございますと追認の記者会見をやる。したがって、あれは訂正の「訂」の字も出なかったですよ。
これは取材した記者が、北村さん、浦和のほうで確認して今日の夕刊見てみなさいと。ほかの新聞も報道しますからというので、案の定報道されたよ。あれは読売新聞ともう１社とかだったかな。同じものでそれぞれの行政体が全く違った相反する情報を送ってくる。それで、区の理事者の立ち話だったけれども、どういうことなんだと言ったら、これは情報管理の問題ですねなんてさらっと言った人もいたよ。あれ情報管理の問題だというのは、外務省で問題になっている、ベラベラしゃべって秘密にするべきものを公表してしまったことを言っているのかなという錯覚すら私は起こしたと。
それについても行政側から、競馬組合の理事者集団の中にはうちの区長も入っているね。それで、区長にも確かめて私のほうに担当の課長と部長が来て、これは誤報ですと言いに来たんだけれども、浦和のほうは違うんだよね。これ非常に怖いんですよ。世論誘導の最たるものだと思うんですよ。どちらがほんとうかどうかと確かめる前にね。したがって、これについての真偽をはっきりさせてください。これは単なる１つの会社と会社が合併するとかいうものじゃなく、特別自治体同士の合併になりますからね。広域連合と地方自治法に基づく合併なんですからね、記事で見ると。それをそういうことを片方ではあずかり知らない、片方では確認の記者会見までやるということがあっていいものかどうかという大きな疑問が出た。それについて担当のところから正確な答弁をいただきたいのと同時に、埼玉県に対してどのような措置をとったのか、これについてもこの際明らかにしていただきたい。関連で申し訳なかったけれども。自治体の合併というのは大変だからね。
○総務課長（小林進君） まず、浦和競馬組合のほうから、事情ということで説明の文書を特別区競馬組合を通じて取得をしてございます。
○委員（
北村利明君） それ出してね。
○委員（きたしろ勝彦君）
行政改革大綱の努力をされたということで話していただきましたけれども、ただ、先ほど小斉委員が区長の関係の話をされた中で、区長の話があってこういう案が出てきたということなんですけれども、私はまさに行政というのはサービスだと思っているわけです。サービスというのはまず人でしょう。人ということは、公務員全体の意識の問題、あるいは全体の奉仕者としての意識の問題がやはり第一にあるべきじゃないのかなというふうに思うわけなんです。そういった意味で、総花的に書かれてそれぞれが実現すればすばらしいと思うんだけれども、やはり今さっき北村委員からお話があったけれども、ああいう問題も出てくる。そういう中で常に公務員としての意識というものを、全体の奉仕者としての意識というものを常に念頭に置く、あるいは第一義に置いておくということが、こういう場合には必要じゃないのかなというふうに私は思うんですよ。その辺のところはどういう思いを持っていますかね。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 今、職員の意識、私どもも重要な観点だと考えてございます。ページのほうで言いますと、人材育成基本方針という表現が出ているところがございますが、これは18ページに「港区人材育成基本方針」というのがございます。この中では職員の倫理とか、そういうことについて重要なポイントとして定めてございます。職員１人１人が身につけなければならない能力とか資質とかでわかりやすく納得のいく説明ができる説明責任能力のほかに、高い倫理観、職務に対する使命感というような形で、この大綱は大きなものですので、ここの「港区人材育成基本方針」の中にまでは触れさせていただいてございませんが、このようなことは重要なことだと認識しております。
○委員（きたしろ勝彦君） 今言ったように、そういう政策をやる場合には人というのが一番大事なんですから、こういうものをメインに一応めりはりをつけるというのかな、そういうものをもっと書く必要、全部書く必要はないよ、そういうことでポイントとして書いておく必要があるんじゃないのかな、それも冒頭近くに、そういう意味で言っているわけです。
それとあと、同じような意識の問題ですけれども、コスト意識というのをもっとそれぞれ中身に入ってもらいたいということ。
それとあと１つは、今、案という形の中でお話があって、意見は聞きました、けれども聞きっ放しじゃないですよと、それに対応しますというお話があったんですけれども、それで間違いはないんですか。そこで受けた意見に対しては適切に判断をする、あるいは公務員として全体の奉仕者として、港区全体のためにとっていい案だったら受けて反応するという形ではないんですか。その辺ちょっとはっきりしなかったので。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） まず、１点目のめりはりをということでございます。私ども、大綱でございますので、なかなかいろいろ述べることが多うございまして、その辺委員のわかりづらいという面はあったかもしれませんが、私ども人材育成については重要なことと考えてございまして、１つの項目としても残してございますので、その辺ではご理解いただければと思います。
もう一つの部分ですが、言葉足らずであったかもしれませんが、もちろん区民の方のご意見、３月１日に広報を出していろいろお受けすることになると思います。もちろんすべてを私どもそのまま使うとか、そういうものではございません。あくまでも私どもが今の案というものをもちろん私どもベストだと思って出したものでございますので、ご意見は承ってまいりまして、その中で区民の方のご意見につきまして、これまでも幅広く聞いてまいりましたし、そのような視点で聞いてまいりたいと考えてございます。
○委員（
北村利明君） 答えてないよ。聞いた上で行政との基本的なものに照らしてどうなのかと。全く相反する意見を併記するなんてことはあり得ないんだから。どれが基礎的自治体として必要な意見なのかというのは、実務的に判断して採用していくということが必要だと思う。ところが、今の話だと全く聞きっ放しの話じゃないの。これは委員長、聞きっ放しじゃだめなんだよというのは共通している部分だよ。またいつのまにか聞きっ放しに戻ってしまう。これは何のためにそうなるんだよ。いいものは採用していいじゃないですか。地方自治法から著しく踏み外しているもの、だけど、地方自治法からちょっとでもずれがあるもの、ちょっとずれがあるものだってやっているじゃない、実際の仕事であなたたちは。例えば国の本来、地方自治法上との関係では否応なしに国に従わざるを得ない状況だってあるでしょう。そういうものもやっている。だけど、そういうものは、それぞれの先ほど言った自律・自主の立場でしっかりそういう地方自治を目指していくと。さっきどなたかが民主主義を発展させる立場でも発言されましたよ。肝心なところにいくと民主主義がどこかにすっ飛んでいってしまう。そうじゃないよね。しっかり必要なものはちゃんと対応するということでしょう。
○参事［
行政評価制度担当］（井伊俊夫君） 同じことを言っていると思うんですけれども、一応我々としては、行政の英知を集めまして、区政モニターの意見をいろいろ聞きまして案としての
庁議決定をしたということで、本日４
常任委員会に説明しておりますのも、議会側の意見もお聞きしたい、さらに広報で区民の意見も聞いていくと。ただ、いろいろご指摘はありますけれども、最終的な意見を聞きながら港区としてのふさわしい行政改革大網をつくっていく、その過程でございますので、当然ただ聞くだけでは聞く必要はございません、聞きながら必要な意見については随時とりあげ、それは本日の委員会でもご説明、貴重なご意見をいただいてありがとうございました。必要なものについては取り入れていく、そういう行政の姿勢は変わりませんのでよろしくお願いします。
○委員長（藤本潔君） では、先ほどの、総務課長。
○総務課長（小林進君） まず、２月１日に毎日新聞で東京都大井競馬、それから埼玉県浦和競馬が31日までに合併すると、それで合意をした、このような報告がなされました。読売新聞、あるいは朝日新聞、日本経済新聞等で報道がされてございます。そして、ただいまお配りしましたのは、浦和競馬組合のほうから特別区競馬組合のほうに提供された資料でございます。
経過として、埼玉県浦和競馬組合が経営改善のために検討会を設置して経営改善策を検討していくということです。その中で関東地方競馬場、大井、浦和、川崎、こういうものの連携を強調をした。これを重要な柱としているということ。そして、これらの施策について協議しているところから認識していきたい、このような内容になっております。
そして、一部事務組合の合併でございますけれども、これは地方自治法上では予定されていないというところで、経営統合の方策としては広域連合を設立する必要がある。ただ、それにしても各構成団体の議会の議決が必要であり、広範囲の合意形成が不可欠であるということで、提言は将来的な展望として書かれたものであるということで、今後それぞれの方策について協議について積み重ねていくことが課題であるということ。
そして、現在検討中の答申については、まだ特別区競馬組合を含めほかの競馬組合も協議はしていないということで、検討委員会の中でこのような案がなされているということで、まだ協議がないということで、特別区競馬組合についても、これが答申が出されて正式な形で協議の申し入れがあるだろうと。その場合には区長会、あるいは競馬議会に諮ってから正式な協議の場に乗せることになっております。ただ、見通しとしては、課題としては浦和競馬場がかなり累積債務があるものでなかなか難しいのではないかという現時点での状況です。
○委員（
北村利明君） ２月１日に文書がきたのなら、あなたのファイルの中に温めることなくしっかりあなたのほうも情報提供をしながら、ここに出した文書ぐらいは記事を残しておけばよかったんじゃないの。それだってやっぱりやっていますよね。新聞記事ではちょっと１行足りない部分もあるけれども、ただ協議を開始した事実はないというのは、それはそのとおりだ。あなたは協議というのはどういうものか知っているか、広域連合の場合の。法的な協議にはまだ入っていないということなんだよ。ただ、地方自治法上の協議というのは、合併の協議、私も地方自治法を持ってきていないのでちょっと読み上げられないけど。やっているんだよ、危なくてしようがない。これで喜々と答弁するような理事者は怖いよ。ちゃんと協議が成立したら合併だ。協議というのは法律行為だからね。
今日の本題じゃないので時間をとるのもね。私はこの間言ったように５時に終わらなければ、飛び出さなければ間に合わないのでね。やっぱりその辺の整理をしっかりするということと、この検討委員会のメンバー並びに検討委員会の提言、これは手に入っているでしょう。うちの区長も理事者のうちになっているわけだし、検討委員会。しっかり訂正を求めるのは相手側に名指しされたところの、自治体のしっかりした対応じゃないですか。事がさようにこの情報公開というのは、自分たちが責任を持つ団体の情報公開というのは、全くやみの中と。ちょっとまずいよ。したがって、今日じゃなくていいから、この検討委員会の提言、それと検討委員会の構成、それと先ほど言った地方自治法上の協議、いわゆる合併なり広域連合の場合の協議だよ。私は法律行為という言い方をしたけれども、地方自治法上にしっかり定められている行為なんだ、それらをしっかり図示して。それで、ただでさえ23区大変なときに何も赤字の他県のところまで背負うことはないんじゃないの。その辺をちゃんと区長にレクチャーしておいてくださいよ。区長は危ないから、この手の問題には。その辺ね。ただ、資料だけは後日でいいですから。
○総務課長（小林進君） 資料については調製をさせていただきます。ただ、この検討委員会は浦和競馬組合の検討委員会ということで、大井競馬の特別区の競馬組合の検討会ではないということでございます。いずれにしても内容的には関係がございますので、浦和競馬組合の答申、それについては入手してお出しします。また、ここで触れられております広域連合の協議については、資料として提出させていただきます。
○委員（
北村利明君） したがって、私は少なくとも読売新聞、朝日新聞等々は目にしていないけれども、毎日新聞の記事は明らかに合意という言葉が入っていますから、訂正を求める手続きをとっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。あれは非常に混乱の的。
○総務課長（小林進君） ２月２日のサンケイスポーツによりますと、東京大井競馬と埼玉浦和競馬の１日の件での記事に対して、合併の事実はないということで各社に連名で文書を送ったと、このような措置がされているというふうな報告がされております。これにつきましては、内容のファックスを入手して提供いたします。
○委員（
北村利明君） スポーツ紙がそれを送ったの。
○総務課長（小林進君） サンケイスポーツの記事の中に１日の記事について、合併について協議したことはないという内容の文書を各報道機関に送付した、このような記事が載ってございます。
○委員（
北村利明君） どこが送ったんだよ。
○総務課長（小林進君） 特別区競馬組合と浦和競馬組合の連名ということでございます。
○委員（
北村利明君） それに沿って区のほうからも提出を求めてください。だって、何とかスポーツを読んでいる人は知っているかわからないけれども、ほかの新聞を読んでいる人は知りゃしないんですから。だから、その辺はしっかり手立てをとってくださいよ。とれなかったらそれなりのマスコミに対して、そういう誤報をしたところに対してしっかり釈明文を求めてくださいよ。事実と違うことを報道した、それに対して訂正記事を載せるとかいうことは必要なんだから。あれは毎日新聞のときは署名入りの記事だったよ。署名入りの記事で、その記者が夕刻に私のほうに電話があって、「北村さん、あれは本当なんですか」と。「浦和競馬の埼玉県の担当課長のほうも追認の記者会見をしました。その日の夕刊を見てください、ほかの新聞も報道していますから」というところまで私は聞いている。それも違うわけだ、今の話だと。だから、その辺、対行政間の話、行政同士の話、それで天下の公器である新聞を使ってのそういう誤報、それに対して的確な処置をとるということは正しい行動だと思いますけれども、いかがでしょうね。
○総務課長（小林進君） 改めて特別区競馬組合に意味を確かめるとともに、各社に訂正の措置をとるような形で要請をしてまいります。
○委員（
北村利明君） それで、浦和の担当課長がそういう追認の記者会見をしたというので、それに対しての措置はどうなっているか、それも確認してください。
○総務課長（小林進君） それについては確認をいたします。
○委員長（藤本潔君） よろしいですか。先ほども確認して今いろいろ意見も出ましたので、要するに区民の意見、また議会の意見を言うのはやぶさかではないという理事者側の対応ですので、再度きちっと案がとれる前の段階でこれはもう一回報告されるんですか。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） これのほうは行政のほうで決定いたしますので、私どもは庁議という形になりますか、あるいは決裁という形になるかわかりませんが、それで今、案をとる形をとっていきたいと考えてございます。
○委員（
北村利明君） ちょっと違うじゃないか。
○委員長（藤本潔君） 要するに区民の意見とか議会の意見が反映した部分はどこで我々がわかるわけ。
○参事［
行政評価制度担当］（井伊俊夫君） 従来から「みんなといきいき区政推進計画」のときもそうでございますけれども、案の段階で各
常任委員会にご説明をして、いろんな意見を出していただきまして、あと広報でも意見を集めまして、最終的には従来は決裁という形で行政の責任で案をとり行政計画として出すというふうにやってございますので、従来同様の形でやります。
○委員（
北村利明君） すると、私が先ほど強く強くと、常識的に案をとる前に報告してくださいというのは全く無視されている。無視する理由。
○参事［
行政評価制度担当］（井伊俊夫君） 無視ということではございませんで、いろんな意見を聞いているわけでございまして、最終的にはこれらは行政改革ですので、行政の責任で取捨選択をして案をとると。案をとったものは当然お示ししご配付いたします。そういうことでこれまでやってございますので、無視しているわけではございません。
○委員（
北村利明君） 無視しているじゃないの。そういうのを無視と言わないで何というんだ。葬るというのか。耳は聞いたけれどもそういうのは聞くに催しないから葬られてしまっている。
委員長、私はこういうような体質の審議というのはなじまないと思う。したがって、ちょっと休憩をください。どういう対応ができるか私なりに研究したいと思いますから、こういう愚弄するような質疑がされた場合。時間がないからさっき私は要望でおさめたんですよ。すると、全く葬られてしまうと。話は聞いたから無視しているわけじゃないんだけれども葬ってしまっているわけだから、ものの数分もたたないうちに。これについては、私はどういう手だてがとれるか研究したいので、区長との接触も含めて時間をいただきたい。
○参事［
行政評価制度担当］（井伊俊夫君） 案を庁議で決定したもので、４常任一斉に説明しておりまして、いろんな意見を出していただきます。区民の方からも意見を求めておりますので、それにつきまして行政のほうで内部で検討をして、それで最終的な案をとっていくという段取りでございますので、葬るということではございませんで、私どもは今もそうでございますし、
資料要求があるまで議論を深めていただいて結構でございますけれども、平成14年４月からの新しい
行政改革大綱でございますので、４月以降、案をとって、その計画で行政は進めていくということでございますので、そのために今、いろいろと説明をしてご論議をいただいているということでございますので、段取りは４常任、一斉にそういう説明をしてございます。
○委員（
北村利明君） 速記録を起こすこともお許しください。
○委員長（藤本潔君） 休憩という動議が出ましたけれどもどうしますか。反対なら反対と。
では、休憩することに賛成の方は挙手。では、賛成少数ですので休憩はしないと。
○委員（
北村利明君） 先ほどの速記録を起こしてください。それまで休憩なしでいいですから待ちますから。それと同時に区長の委員会出席を求めます。なぜならば、先ほどの質疑の応答の中で、やはり必要な部分、行政に照らしてもっともな部分については採用するかのような発言もありました、質疑の中でね。それを全く無視して議会に対して虚偽の答弁をしたということになりかねない内容もあるので、区長に直接確かめたいのと、速記録に沿って正確な対応をしたいのでぜひそのいとまを。その間ほかの方が質問するのは大いに結構だと思います。私は何もここで質問は何にもしていないよ。
○参事［
行政評価制度担当］（井伊俊夫君） 無視ではございませんで、今説明しておりますのは、それぞれの
常任委員会でご議論いただいていろんな意見を出していただくということでございまして、それは取捨選択をして最終的な案をとっていくということでございます。そういう意味では、各
常任委員会では区民の方のご意見がどういうものがあって、それについての扱いをどのようにしたかというようなことを、資料としてわかりやすく取りまとめをして各委員の皆様方にお見せするというようなことは当然できますし、そういう案をとる段階でのそういう責務は果たせると思いますので、ご意見はすべてこの案に載せるということは言ってございませんので、それは誤解のないように。
○委員（
北村利明君） 今のではちょっともわからない、文書にして提出してください。言葉のやり取りだったらどこで歪曲されるか、また、速記録を起こさなきゃいけないから今の発言は文書にしてください。
○委員（鈴木たけし君） この大綱（案）の55ページにも過去の取り組みが書かれているわけですけれども、こういう形で今までも理事者から報告があって、議会側が受け取めて、その年度ごとにいろいろと新しい「第２次みんなといきいき推進計画」があったり、また、年度ごとに項目を改めたりということをしてきているわけです。ですから、今日は議会側の意見を聞いて少しでもこの中で議会側の意見を反映させようと、こういうことだろうと思うんです。ただ、それが４
常任委員会で実際に今日報告されているという形にあらわれている。また、３月１日号の広報「みなと」でも区民の意見を募集する。そういう中で区民の求めるもの、また、行政として区民に対応しなきゃならないもの、それを取り入れるということですから、我々はこれからいつでも常に審議する機会はあると思うんです。ですから、今までどおりに進めていただいて、とにかく今まで「みんなといきいき区政推進計画」が実施されて、区の行政改革がなされて、そして健全財政に戻ったという現実があるわけですから、ですから、私は今後そういう区民の意見、また議会等、各
常任委員会で出た意見を尊重してもらって、私はこれで進めていただいてよろしいんじゃないかと、このように思っております。
○委員（
北村利明君） これは多数で決める内容じゃないと思うんですよ。委員会での質問と答弁が大きく食い違った内容ですから、速記録をちゃんと調べて、それに沿って対応するのがまともな運営につながると思いますので、その辺は最低やってください。
○助役（上田曉郎君） いろいろと質問に対する答弁の説明が足りなくて申し訳ございません。ただいま参事が申し上げたことは、３月１日号で区民の意見を聞くと。本日も
総務常任委員会、他各３
常任委員会の各委員さんの意見を聞いているわけでございますが、それを踏まえまして、今後、本日の４
常任委員会の議論、そしてまた区民の声等々を、広報「みなと」でお伝えした後の区民の声を十分斟酌いたしまして行政として最終案を決定するわけでございますが、その過程におきまして、委員の皆様方にどういう形でお知らせするかは別にいたしまして、委員の皆さんにわかるように区民の方々はこういう意見があったと、その結果、この部分はこう直したというような形で説明なり資料を送付する形で対応してまいりたいということでございますので、ひとつご理解を賜りたいと思います。
○委員（
北村利明君） 今の助役の内容は、委員会の場というのは私は大事だと思うんですが、その場も含めていとまがあれば対応していただくということを条件に、今の助役の答弁を了とします。したがって、区長を呼ぶ必要もないしテープを起こす必要もなしということで、ぜひ対応していただきたい。
○副委員長（いのくま正一君） 14ページの上のほうから４行目に「一方、厳しい財政状況は続き」という言葉が入っていまして、これはちょっと記述が間違っていると思うんです。区長も、いろんな公の議会の場所で厳しい区財政を改善させたというようなことはずっと一環して言っているわけです。今、鈴木委員のほうからも回復したんだという指摘もあったわけですから、皆さんのほうは、そうは言っても大変な状況があるんだということを付け加えて言うのかもしれませんけれども、であれば回復はしたもののとか、そういう何かがなければ、これだと何か大変な状況だけしか書いていないわけで、大変な事態は回復したと公に言っているわけですから、そこはちゃんと区民にわかりやすく訂正していただきたいと思うんです。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 私ども今、例で申し上げさせていただきますと、内閣府の月例経済報告というのを今、手元に持っているわけなんですが、国全体の景気が悪化を続けているという状況はございます。これはご承知のとおりだろうと思います。港区の場合、昨年度、平成12年度が今、決算で最新でございますが、確かに前年度に比べて収入状況、税収状況が好転したのは事実でございます。しかしながら、さらに収入が好転したといいましても、税の状況、この国全体の経済状況をかんがみまして、また、昨年度の場合は、財調の交付金が一時的に増えたというような面もございましたので、そういう意味で私ども国はもちろんでございますが、区も今後、厳しい状況が続いていく、続いているというような形で考えたものでございます。
○副委員長（いのくま正一君） 区長も公の場所で何回も言っていますよ。厳しい財政状況だったけれどもいろいろ努力して回復しましたと。言葉はちょっと違うかもしれないけれどもそういう表現をしているんですよ。それは確認できるでしょう、区長がそういうふうに言っているということは。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 区長がおっしゃっている意味が、いわゆる平成８年度ごろに比べて税収等が回復したという意味が確かにあろうかとは存じますが、全体の状況としましては厳しい状況が続いているということで、さらに国の状況等を考えますと今後さらに厳しい状況が続くのではないかということでございます。
○委員（
北村利明君） 今のところで厳しいか厳しくないかというのは、どこを基準にしているかという問題もあると思うんですよ。しかし、一般的に言えることは、区財政、貴重な区の財源をと。貴重な区の財源を、今後とも簡素で効率的な工夫を凝らしながら財政運営をしていかなきやいけないというふうに直しても、何ら変わる内容じゃないと思うんだよ。厳しい財源だから貴重、緩い財源だから貴重じゃないなんていうことじゃないでしょう。だから、その辺は工夫してくださいよ。どこを基準に厳しいと言っているわけ。１年ぐらいの税収をため込んでいる区政だから、厳しい厳しいと言ったってこの厳しさの尺度が違うんだから。ただ、一般的に不況はずっと続くと。不況が続くだけに貴重な区の財源を簡素で効率的な、そして工夫を凝らした財政運営につなげていくという表現のほうが理解できるんじゃないか。案まで出してしまうと失礼だから言わなかっただけの話で、その辺をちょっと工夫してくださいよ。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） 今の北村委員ご指摘の中身としては、私どもそのような考え方を１つとして持っているものでございます。ただ、そういう意味もありますが、財政状況が厳しいという全体の状況がございますのでこのような表現になっているものでございます。意見として後ほど、先ほどの話ではございませんが、今、承らせていただければと考えてございます。
○委員（
北村利明君） 先ほど来いろいろ論議されているように、これ危惧がないんだ。港区の
行政改革大綱がいつまでも今の時代が進むということの前提の大綱じゃないんだ。その辺を踏まえれば、今の瞬間的な、この瞬間がどこまで続くかわからないけれども、厳しい財源なんていう規定そのものが方針、すべての表現としてあまり的確な表現じゃないんじゃないかと。いわゆる区民が納めた税金と区の貴重な財源をいかに有効に使うかというところが下りでしょう。その辺は工夫はいくらでもできるじゃないの。そうしたら、これは緩くなったらすぐ変えるの。そうじゃないだろう。その辺を見越して文書はつくっていかなきゃいけないの。再度答弁。
○副参事［
行政評価制度担当］（
塚田浩一君） いわゆる最悪の状態は何とか脱しましたがという形の、これまでの私どもの財政の表現もございます。今、委員ご指摘の点、ご意見として踏まえまして検討させていただければと考えてございます。
○委員長（藤本潔君） 今日、北村委員も言っていました、ほかにも予定が入っている方がいらっしゃるようなんですけれども、もう１本、前回の積み残しがあるんですけれども、延長してでもやりますか。
○委員（
北村利明君） これ次、委員会を開かなきゃいけないんだろう。それもしあれだったら日にちを決めて、今日まで待っていたんだから今日やらなきゃいけないということでもないんじゃないの。
○委員長（藤本潔君） この自治会館ですね。
○委員（
北村利明君） 自治会館をめぐる問題がいろいろあるから。
○委員長（藤本潔君） ぎりぎりまでやりますけれども、その前に変則的ですけれども、次回の委員会は２月22日に予定しているんですけれども、いかがでしょうか、皆さんの予定は。
○委員（
北村利明君） 大変申し訳ないけれども、この日はうちのほうが９時から３時までの間団会議が決まっている。
○委員長（藤本潔君） あとは20日、水曜日。
○委員（
北村利明君） 20日は都計審。
○委員長（藤本潔君） 土地の交換の報告があるんだよね。25日ということでよろしいですか。25日の午後１時半。では、よろしくお願いします。それでは、皆さんのご要望ですので５時ぎりぎりまでやると。
(3)「その他」の「自治会館（仮称）新築工事に係る千代田区
開発協力金について」、前回保留になっていた部分の報告をしたいと思います。まず、要求資料が出ていますので、その説明からお願いいたします。
○総務課長（小林進君） それでは、説明をさせていただきます。まず、
資料No．５でございます。１月28日の
総務常任委員会の中で、
開発協力金についての合意の文書、これがあるかどうかということでございました。
資料No．５のとおり、12月３日に合意をもって、千代田区長と財団法人特別区協議会の理事長の間で合意書が締結されてございます。
合意内容は裏面にございます。合意事項にございますように、２億7，240万円の
開発協力金を支払うと。平成14年４月末日までに２分の１の１億3，620万円を支払うこと。残金は、工事完了後、すみやかに支払うこと。要綱に定める事項を遵守し誠実に履行する。このような内容でございます。
続きまして
資料No．６でございます。これは
開発協力金に係る主な協議経過ということで、メモという形で出していただいたものでございます。平成13年６月11日の事前協議届の提出に始まりまして、13日の特例の適用の願い、そして３番目の８月７日から概要を説明しながら、住宅付置要請面積から除外する部分の拡大、
開発協力金の減額について、10番の平成13年11月５日まで協議がなされたということでございます。そして、11番でございますが、11月９日に建設委員会、そして特別区協議会理事会に
開発協力金について報告をして了承。そして、11月16日には区長会へ、11月19日には議長会へ報告をしたということで、12月３日に文書を提出したと、このような経過でございます。
また、
資料No．７でございます。特別区協議会の寄付行為でございます。自治会館の法的な会としては財団法人特別区協議会、その意思決定につきましては、２ページ目の第３章会議というところがございます。特別区協議会では、第16条にございます年２回開かれる特別区長及び特別区議会議長をもって構成する総会、そして総会の所管事項は第19条、歳入歳出予算、決算報告の承認、資産の管理、運用及び取得に関すること、毎年度事業計画に関すること、前各号の外理事長が必要と認めたこと、このようなものでございます。
そして、理事会でございます。これは第21条に議決すべき事項が規定されてございます。総会に附議すべき議案に関すること、資産の管理運用に関すること、業務規定その他会務施行に関し必要な事項を定めること、その他理事長において必要があると認めたことということで、今回の改正をするときには、(4)のその他理事長において必要があると認めたこと、これに該当するということで理事会改正決定をしたということでございます。
そして、
資料No．８でございます。こちらは自治会館（仮称）建設委員会設置要綱を示してございます。前回のご説明の中でも、自治会館の建設計画について、各区への情報提供及び各区の意見をできるだけ計画に反映させて透明性を高め、建設を的確に行うために特別区長会のもとに建設委員会が設置をされてございます。
所掌事項は第２条でございます。自治会館の建設方針及び実施計画の策定に関すること。自治会館建設に係る財団法人東京都区市町村振興協会等の関係機関との連絡調整に関すること、その他、自治会館建設に係る重要事項に関することでございます。
この構成員は、第３条でございますが、特別区長会役員及び自治会館計画地所在地区長でございます。
基本的には区長会の下に、自治会館建設委員会ということで、決まったものについては区長会、議長会に報告をして了承を得る。法的な会としてこの特別区協議会ということで、理事会、あるいは総会で決定をする、このような仕組みになっているところでございます。
説明は以上でございます。
○委員長（藤本潔君） 説明は終わりました。これに関連しまして質問のある方は、時間はそんなにないんですけれども、どうぞ。
○委員（横山勝司君） これ２億7，000万円かかるんでしょう。これは23区みんな均等割りなの、人口割りなの。でかい区はうんと払うの。
○総務課長（小林進君） この２億7，240万円につきましては、建設経費ということで基本的には宝くじのサマージャンボのほうから出るということでございます。
○委員（
北村利明君） この合意書の締結が12月３日にされているわけですけれども、どの合議体でいつ支出を認めたのか。合議体というか会議体ね。
○総務課長（小林進君） まず、この合意事項に関しましては、平成13年11月９日特別区協議会の理事会で決定されております。ただ、支払いの予算につきましては、平成14年度特別区協議会の予算の中に計上して、２月に開催をされます特別区協議会の総会において決定をとるという形になっております。
○委員（
北村利明君） 特別区協議会の寄付行為、これは公金支出の受け皿等々も全部あるんですか。公金の出入りの関係は発生しているんですか。それと、今までこの特別区協議会で他の自治体に支出した例があると思うんですよ。それはどういう例があるか。
○総務課長（小林進君） まず、公金の支出に関しましては、これまで用地の取得をしてございます。それについては、支払いは特別区協議会から支払いをしてございます。また、他の地方公共団体の支出は、申し訳ございません、現在資料を持ち合わせてございません。
○委員長（藤本潔君） それでは、時間もございませんのでそろそろ。この件につきましては、後日ということで報告すると。
それでは、
報告事項は終わります。
────────────────────────────────────
○委員長（藤本潔君） 審議事項に移ります。「請願12第43号」「請願13第17号」、請願２件につきましては、本日継続でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） 請願２件につきましては、本日継続されました。
────────────────────────────────────
○委員長（藤本潔君） 「発案12第18号
地方行政制度と財政問題の調査について」は、本日継続でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） 発案につきましても、本日継続されました。
以上にて
総務常任委員会を閉会いたします。
午後 ４時58分 閉会...